О.В. Новакова о пути востоковеда, судьбе востоковедения и вьетнамистики

  Оксана Владимировна Новакова – известный российский вьетнамовед старшего поколения (род. в 1939 г.), историк, религиовед, заслуженный преподаватель Московского университета, член Центрального правления Общества российско-вьетнамской дружбы, автор около 120 научных работ, включая 8 монографий и учебников. Всю жизнь проработала в МГУ имени М.В. Ломоносова, где трудится и в настоящее время. В беседе, в которой в качестве интервьюеров выступают руководитель Школы востоковедения ФМЭиМП НИУ ВШЭ А.Н. Карнеев и зам. директора ИВ РАН В.Ц. Головачев, О.В. Новакова вспоминает основные вехи своей биографии как сначала студента, а затем преподавателя ИВЯ при МГУ (ИСАА при МГУ), делится впечатлениями от первых лет существования известного востоковедного учреждения – ИСАА МГУ, его развития в последующие десятилетия, от первых поездок во Вьетнам, вспоминает встречи и работу с востоковедами разных поколений. В интервью также содержатся ценные наблюдения и размышления о судьбе отечественного востоковедения и отечественной вьетнамистики в современный период.

О.В. Новакова: Хочу поблагодарить Вас, Андрей, и Вас, Валентин, за то,  что вы осуществляете такой проект. Он, в общем-то первый такой в нашей отечественной истории востоковедения. Я посмотрела ваши вопросы,  они очень существенны, важны для понимания проблем не только Института стран Азии и Африки, но также и такой научной дисциплины как востоковедение. Большое вам спасибо!

О.В. Новакова: Времени уже прошло очень много. Все-таки наш институт был открыт в 1956 году. У меня стаж преподавания - более полувека! А сколько еще у нас там работает преподавателей со стажем, преподавательский корпус ИСАА МГУ до сих пор еще состоит в основном из выпускников. Ну конечно, это надо зафиксировать, записать их опыт и т.д.

В.Ц. Головачев: Что мы и стараемся делать!

А.Н. Карнеев: С вашего разрешения, я задам первый вопрос. Во-первых, Оксана Владимировна, большое Вам спасибо за согласие принять участие в проекте «Востоковедение – устная история», который осуществляется межвузовским порталом «Российское Востоковедение 21 века» совместно с Институтом Востоковедения РАН. И первый вопрос, это: правильно ли мы себе записали, что вы родились в 1939 году, в Москве?

О.В. Новакова: Да, абсолютно правильно.

В.Ц. Головачев: Когда вас спрашивают «Кто Вы по специальности?», как Вы представляетесь?

О.В. Новакова: Я историк-востоковед. А если просят уточнить, то по региону ЮВА (Юго-Восточная Азия), по узкой специальности – вьетнамист.

В.Ц. Головачев: И как Вы уже сказали, Вы уже более полувека преподаете в Институте стран Азии и Африки (далее – ИСАА).

О.В. Новакова: Да, с 1965 года. И в дипломах наших того времени было написано «переводчик-литературовед», что-то такое странное.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, Вы родились и всю жизнь прожили в Москве. Может быть, какой-то район Москвы для вас является «малой родиной»?

О.В. Новакова: Это такой замечательный вопрос! Боюсь, я не смогу остановиться. Это связано с юностью, с молодостью, с нашей компанией молодежной. Я проживала в самом центре Москвы, у меня ночью в доме был слышен бой кремлевских курантов. Это переулки – центральные, исторические, московские – которые связывают улицу Тверскую, которая в то время была улицей Горького, с ул. Большой Никитской. И между этими двумя большими улицами, это исторический центр Москвы. А я проживала на улице Станкевича. Сейчас вернули изначальное название, это Вознесенский переулок. И рядом была улица, которая называлась ул. Станиславского, а сейчас это Леонтьевский переулок. Она (улица Станиславского) называлась так потому, что там много лет  проживал великий Станиславский Константин Сергеевич. Там находится его дом - музей. И вот эти все переулки, самый что ни на есть вот исторический центр Москвы… И про  школу хочу сказать.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, там не очень много школ. Вот, в какой школе Вы учились?

О.В. Новакова: Я училась в самой замечательной школе города Москвы, в сто тридцать первой. Она существует и сейчас, но под другим номером. Обучение было раздельное: девочки отдельно, мальчики отдельно: рядом в соседнем переулке находилась другая  школа №135, где учились мальчики. Вот так мы учились… но школа эта существовала еще и до войны, там училась, например, известная поэтесса Друнина (Юлия Владимировна).   А мы поколение послевоенное, и школа эта продолжала работать. Но школа была необыкновенная,  там сохранилось много следов дореволюционной гимназии в обучении. Это же 1940-е годы, после войны, и с 1917 года не так уж много времени прошло. И было много педагогов, которые еще помнили дореволюционные гимназии. Как они одевались, как они себя вели, как они  нам преподавали!….В детстве все, конечно, запоминается очень ярко. Существовал  определенный дресс-код, определенные нормы  поведения. В нашей программе,  помимо общих предметов - физики, химии, алгебры, геометрии,  (что было слишком много для меня), преподавали также уроки рисования, пения, латинский язык, психологию. Это все были художественные предметы, чтобы обучить нас их основам. Я до сих пор знаю, как надо заполнять пространство на листе бумаги (или холста), уроки пения были незабываемые (мы разучивали, например,  известное произведение  Л. В. Бетховена «Сурок»). У нас  были выпускные вечера, все в белых платьях...

У меня с детства гуманитарный уклон проявился совершенно явный.  Наша школа не была какой-то специальной, тогда такого не было. Но нам преподавали французский язык со второго класса, представляете? С 2-го по 10-й. Я разговаривала с одной из моих подруг, мы вспоминали нашу школу с таким трепетом. И мы разговорились с ней про французский язык. Она медик, врач. Никаких репетиторов, ничего, но именно  она помогала своим детям и внукам. Понимаете, какой был уровень преподавания французского языка?  И очень многие пользовались теми знаниями, что получили в школе. В 1955 году, как известно, открылся кампус МГУ на (Ленинских/Воробьевых) горах. А раньше  все факультеты были в центре на ул. Моховой. И вот многие из выпускников нашей школы  поступили туда  на механико-математический, на физический факультет, на химический… Обучение в школе было очень, ну, вот, как сказать….с одной стороны таким художественно-романтичным, а с другой стороны, ну, не жестким, но обязательным.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, когда вы поступали в МГУ…Университет уже уехал, да, из центра? Ну, большая часть факультетов уже уехали?

О.В. Новакова: Во всяком случае, я Вам скажу, что когда, я поступала в 1956 году, я пришла в наше здание на Моховой. То, что теперь Императорский зал - тогда это была библиотека. Там была приемная комиссия, и там стояли столы, везде были трафареты с названиями гуманитарных факультетов,  они еще там оставались. Отдельно, от руки  было написано: Институт восточных языков при МГУ. Документы,  принимал, я думаю, что старшее поколение его вспомнит, молодой человек по имени  Сева, высокого роста, худой. А  естественных факультетов уже не было. Они были уже на (Ленинских) горах. И многие  мои  школьные подруги  поступили в МГУ и уже там,  на горах учились.

И все же почему Вы выбрали табличку ИВЯ?  Как это произошло?

О.В. Новакова: Ну, да. Это не так просто, знаете ли. Я и говорю, что гуманитарная направленность моя проявилась достаточно рано в школе. Я очень любила литературу,  очень много читала. Тогда были так называемые «подписные издания». Мой отец, покойный ныне, тогда подписывался на эти издания. Я их все читала, запоем. Бальзака, Мопассана, всю русскую классику, естественно. Роман «Война и Мир»,  еще  со школьных лет. Тогда, знаете, не считалось, что нужно читать обязательно только то, что в школе проходят…Моя мама все время поощряла любое чтение, особенно, чтение русской классики. У нас сохранились дореволюционные издания Чехова, Тургенева, вот «Война и Мир» и так далее. Это я все читала, до института. Думаю, что это все логически вышло… Я очень хорошо знала французский язык. Меня мама с 5 лет отдала в группу. Тогда на Тверском бульваре были такие группы. Мамы отдавали детей в эти группы на полдня. Мы играли в игры, водили хороводы, пели песни на французском и так далее. А потом, это же был первый набор в ИВЯ. Ну, дома, конечно обсуждали. У нас было много родственников, и одна из них -наиболее любимая кузина Надежда Анатольевна Виноградова. Сейчас, скончалась, к сожалению. Она училась на историческом факультете МГУ, на искусствоведческом отделении. Потом она стала работать в музее имени Пушкина. Вместе с Ириной Антоновой, директором Пушкинского музея. Они учились на одном курсе, были подругами. Затем научные интересы Надежды Анатольевны постепенно переместилась на Восток, и она стала известным искусствоведом по средневековой живописи Китая и Японии. Когда я поступала, она была еще совсем молодым специалистом - искусствоведом  по Китаю.

И я подала документы. Нас было на первом курсе 40 человек.

В.Ц. Головачев: По поводу поступления. Сложно было поступать, тем более молодой девушке? Ведь вроде бы предпочитали набирать в ИВЯ в основном парней.

О.В. Новакова: Сейчас скажу. Повторюсь,  что наша школа давала очень хорошие знания. У нас в классе 10 человек закончили с медалями, в том числе и я закончила с медалью. Тогда для медалистов были преимущества. Надо было пройти собеседование и сдать один западный язык. Для меня это был французский письменный. Все это я без проблем сдала. Собеседование принимал тогда Игорь Михайлович Сырицин, помните такого?

А.Н. Карнеев: Да, конечно.

Специалист по Японии, Игорь Михайлович Сырицин. Очень хорошо помню, как он принимал собеседование тогда. Про то, что там мало принимали девушек, я как-то мало слышала об этом. Сдала экзамены, и все.

А.Н. Карнеев: На собеседовании требовались какие-то знания марксизма-ленинизма или что?

О.В. Новакова: Нет, марксизма-ленинизма  не было, это я помню. Ничего такого специального не требовалось. Может быть, спрашивали «а почему сюда?», или что-то про Восток.

А.Н. Карнеев: Но ничего идеологического не спрашивали?

О.В. Новакова: Нет, нет. Это же была оттепель хрущевская.

В.Ц. Головачев: А медаль у Вас была золотая или серебряная?

У меня была серебряная. Мне поставили четыре по геометрии. С тех пор я очень не люблю геометрию (смеется). Вообще экзаменов в школе было очень много. Экзаменов 7 или 8. Очень напряженно было.

А.Н. Карнеев: Хорошо, давайте дальше двинемся. Вот, у нас есть вопрос такой сложный. Как вы относитесь к Московскому университету, где вы всю жизнь проработали? Это, наверное, «второй дом». И как сейчас? И какие позиции у МГУ? Он до сих пор сохраняет позиции номер один университета по России?  Еще, может быть, такой вопрос…Кто из ректоров МГУ у Вас самое сильное впечатление оставил?

О.В. Новакова: Ну, какое у меня может быть впечатление…Конечно, мне нравилось, что это МГУ. Но, Вы сами знаете, советские времена, тогда Брежнев был. Очень много формальностей было. Тогда необходимо было,  чтобы каждый человек занимался бы общественной работой. Я никогда не была членом КПСС, никогда. Ну, а общественную работу надо было иметь. Я работала в профкоме много лет. В профкоме нашего ИСАА. Занималась социалистическими соревнованиями. Это было очень тяжело. На каждом факультете были люди, которые занимались этими соревнованиями. Надо было обойти все кафедры и спросить «а что у вас опубликовано? а где?». Вот, сейчас есть эта система «Истина» (Интеллектуальная Система Тематического Исследования наукометрических данных МГУ), куда все всё заносят. Ничего подобного раньше не было. Затруднительно было всех опросить и собрать точные данные о публикациях. Потом все эти данные нужно было систематизировать  и отвезти в Объединенный профком  на Ленгоры. Раньше было всего 16 факультетов, а казалось, что  очень много. А сейчас около 45,  говорят, если не больше. Но заниматься этими социалистическими соревнованиями никому не нравилось, а это требовалось. В общем, много было всякого такого рода формальностей… Но в целом, конечно, нравилось.

Что касается нынешнего ректора Виктора Антоновича Садовничего, естественно, я с ним часто не сталкивалась. Но в один из его приездов к нам в ИСАА,   уже  не помню, по какому поводу, юбилей Института наверное какой-то был… мы все пришли, поднялись наверх в наш Музей востоковедения ИСАА. Вот, он осмотрел этот музей, а потом я подарила ему мою книгу «Крест и Дракон. У истоков католической церкви Вьетнама. XVI-XVII века». (Сказала, вот, я книгу написала. Он посмотрел на заголовок и сказала: «А что, там есть католицизм?»  Я говорю: «Еще какой!». Вот так).

А.Н. Карнеев: А прошлые ректоры?

В.Ц. Головачев: Если вернуться к вашему окружению?

О.В. Новакова: Нет, нет. Знаете, я была занята работой в Институте. Очень большая учебная нагрузка у меня была. 20-22 часа в неделю, это колоссально. И  дочь была маленькая. Нет, я ничего не могу сказать.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, если вернуться к Вашим близким. Вы сказали, что немалое влияние на Ваше развитие оказали родители. Как звали ваших маму и папу? И кем они вообще были как люди?

О.В. Новакова: Вообще, моя семья, конечно, необычная по советским меркам. Я поздний ребенок, видите, 1939 год рождения. Молодость моих родителей  прошла в первой половине 20 века. Им пришлось пережить две мировых войны, ужасы гражданской войны, мама переболела тифом в молодости.

Папа был известным ученым в своих кругах. Он был доктор экономических наук, профессор. Он стал фактическим основателем экономической статистики. В МЭСИ он заведовал кафедрой со дня ее основания в 1930-х годах. У него было много аспирантов, в том числе и иностранных - из стран Восточной Европы.  Его очень любили его коллеги, ученики за его дружелюбный характер. Мама моя была удивительным человеком. Она очень любила балет. Но профессионально заниматься этим ей не позволило здоровье. У нее было очень хрупкое здоровье. Но она преподавала танцы, в том числе и в нашей школе, устраивала концерты.  Мама очень любила музыку классическую,  у нас был дома рояль, сохранилась мамина фотография за роялем, у нее такое одухотворенное лицо. Надо сказать , что и моя бабушка, Любовь Дмитриевна Духовская, урожденная Воейкова, прекрасно играла на рояле, у нас дома часто звучала «живая» музыка. Еще мама  обладала удивительным поэтическим талантом и писала стихи. Но она считала семью главным делом, а свои стихи записывала на каких-то клочках бумаги.  Прямо по А. Ахматовой: «Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда».

Слава Богу, как-то они сохранились. У нас была очень счастливая семья. Родственники приходили погреться у семейного, душевного очага гостеприимного дома. Маму очень любили за ее доброту.  Мама никогда никого не обидела в своей жизни. Но потом случилась катастрофа. Мама заболела какой-то необычной  болезнью. Все, конечно, думали, что это онкология, но никакой онкологии не было. Мама болела четыре года. Болезнь шла волнами: то совсем было плохо, почти уже конец, то мама даже могла гулять выходить. Это было ужасно, эти 4 года маминой болезни. Мама скончалась,  не дожив неделю до своих 64 лет.  Прошло столько лет, но  для меня эти воспоминания все также тяжелы и болезненны, вся наша счастливая семейная жизнь рухнула. А спустя полтора года скончался папа. Вы знаете, у меня осталась душевная травма на всю жизнь.

А.Н. Карнеев: Как звали маму и папу?

Папу звали Владимир Самойлович Новиков, а у мамы было необыкновенное имя –  Гали. Это греческое имя, которое конечно многие не знают. В советское время ее, конечно, моментально переименовали в паспорте в Галину Александровну. Мама очень переживала, хотела чтобы было Гали.

А.Н. Карнеев: А Вам сколько лет было в это время?

О.В. Новакова: Мне было 24 года. Через полтора года скончался папа, мне было 25. Я уже была замужем, и мы с Новаковым Владимиром Дмитриевичем (муж) остались одни. Он очень любил моих родителей, также  очень переживал. Но я хочу другое сказать. Вот эта мамина болезнь невероятная, вот эти 4 года и мамина кончина. Вы знаете, у меня осталась душевная травма на всю жизнь. И так это все и длилось в прошедшие  годы. А потом, когда я уже стала жить здесь, где живу сейчас, на Улице 1905 года. (По воле Ю. Лужкова, он насильно переселил нас сюда). Я вот вам даже сейчас покажу. Это мой родной дом (показывает фотографию) бывшая  ул. Станкевича, теперь Вознесенский переулок.  Я хочу договорить про маму. Когда я стала жить вот здесь, то я смогла собрать мамины стихи, набрать их на компьютере и затем удалось издать книгу маминых стихов (показывает книгу Гали Новиковой «Стихи»). Это 2012 год. Когда я издала стихи, меня немного отпустило. Вот так.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, а как получилось так, что Вы хотели попасть на изучение Индии, а оказались на вьетнамском отделении? Связано ли это с тем, что Вьетнам был франкофонным, а Вы изучали французский язык? Или по каким-то другим причинам? Как это произошло?

О.В. Новакова: Очень просто произошло. Те, кто принимали студентов, увидели, что я знаю французский язык. А в  Индии  английский. И меня определили на Вьетнам. Я могу уточнить,  на какие  страны был набор студентов в 1956 году:  на 6 стран был набор: Индия, Китай, Япония, арабские страны, Вьетнам и Индонезия.

О.В. Новакова: И начали учить вьетнамский, никаких таких трагедий не было, все было спокойно.

В.Ц. Головачев: И Вы приступили к занятиям во вьетнамской группе? Это была вьетнамская группа? Сколько там было человек?

О.В. Новакова: Это замечательный сюжет. Вы знаете, что наш институт был создан и впервые нацелен на активное изучение восточного языка. Группы маленькие, они и сейчас такие – по 6 человек. Семь – это уже даже много. По пять есть группы человек. В нашей было шесть. Некоторое время спустя  был набор на Таиланд. В общем, все было в процессе. Вьетнамский язык имеет шесть тонов, в отличие от китайского, где четыре тона. Вьетнамский язык – один из самых трудных,  надо очень тонко улавливать эти тоны,  но самый последний вьетнамский крестьянин говорит правильно. А иностранцу приходится  трудновато. В 1950-е годы  вьетнамистика только начиналась. Наши преподаватели были с исторического факультета. Самые первые уроки вьетнамского языка у нас вела Баринова Антонина Николаевна, (потом она стала Ситниковой). Она преподавала много лет, была неплохим лингвистом, составила первый учебник по вьетнамскому языку, загружала  нас упражнениями. Первую фразу и сейчас помню: tôi mua cua, я купил краба. Почему именно эта фраза? Потому что в ней все три слова одного тона - ровного. Сначала были упражнения на ровный тон, а дальше на каждом уроке стали вводиться  новые тона: верхний, нижний, тяжелый и т.д. Когда каждый из нас читал, необычно же – не английский и не французский, то каждый непременно начинал невероятно гримасничать лицом, пытаясь правильно выговорить.  Мы хохотали до того, что чуть со стульев не падали. И Антонина Николаевна нас не останавливала, она понимала. А тот, кто читал, не обращал внимания на нас, ему нужно было прочесть этот текст. Потом, когда она стала соединять разные тона, два тона, три тона, все просто под стульями валялись от хохота. С тонами было непросто.

О.В. Новакова: Потом на втором курсе к нам пришел Дега Витальевич Деопик и начал нам читать лекции про древний Вьетнам, про государство Аулак и т.д.

В.Ц. Головачев: А кто еще преподавал, кроме Деги Витальевича?

О.В. Новакова: Баринова Антонина Николаевна, она же Ситникова. А еще, вы может быть слышали, Марианн Николаевич Ткачев. Он умер недавно, такие похороны были, столько людей пришло. Во Вьетнаме издали про него книгу. Он прекрасно выучил вьетнамский язык. На улице Большая Никитская, почти на выходе уже на площадь Восстания, если идти снизу по правой стороне, есть  небольшой особнячок. Говорили, что это был особняк Л.П. Берия,  потом произошли известные события, и этот особнячок советское государство отдало ДРВ (Демократическая Республика Вьетнам), сделав там что-то вроде интерната для вьетнамских детей, родители которых  погибли на войне против Франции. Ведь Вьетнам вел с Францией тяжелейшую, почти девятилетнюю войну, которая закончилась в 1954 году. Было  много детей, которые остались без родителей. И вот, там создали такой интернат для детей родителей-революционеров. Марианн Николаевич окончил исторический факультет МГУ и  стал работать в этом интернате, преподавать русский язык и учить вьетнамский язык. Там дети были разных возрастов – и школьники, и маленькие. И в ИВЯ он тоже стал преподавать нам вьетнамский язык.

Вот, например, он приходил к нам на урок и говорил: «вы знаете, как по-вьетнамски будет грот-мачта?» Это он читал романы Жюля Верна с вьетнамскими школьниками. В общем, М.Н. Ткачев прекрасно знал вьетнамский язык, он потом стал известным переводчиком, работал в союзе писателей.  У него был хороший литературный вкус, он отбирал очень хорошие вьетнамские произведения, переводил, их печатали в широко известном журнале того времени - «Иностранная литература». Он был одним из первых советских специалистов по литературе и по культуре. Он всегда был красиво  одет. Мы его называли “франт”. Знаете, тогда вошли в моду мужские жилеты. Не знаю, где он брал их, но он ходил в очень красивых, ярких таких жилетах из парчи китайской, шелка.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, я на секунду Вас перебью, вот у нас есть такой вопрос: Вас записали во вьетнамскую группу, но  вы тогда эту страну еще не видели, какой у вас был образ, как ее вы представляли?

О.В. Новакова: В основном по книгам - там недавно шла война, Вьетнам победил.

А.Н. Карнеев: То есть ваш образ Вьетнама заключался в том, что там война идет?

В.Ц. Головачев: Сражающийся Вьетнам, правильно? Такой образ был?

А.Н. Карнеев: То есть, правильно ли мы поняли вас, что первое Ваше впечатление от Вьетнама было, что это бедная такая страна, и к тому же разоренная войной? Такой был образ у Вас, когда вы приступали к изучению языка и истории Вьетнама?

О.В. Новакова: Нет, нет, акцент был немного другой, для меня это был героически сражающийся народ, героическая борьба, но еще и то, что Советский Союз способствовал заключению Женевского соглашения и прекращению войны, наверно, вот так. И еще необычная история этой страны, ее  климат с муссонами,  постоянная угроза со стороны Китая. Дега Витальевич Деопик был большой энтузиаст истории Вьетнама, многое он передал и нам.

В.Ц. Головачев: Наверно, вы уже слышали что-то про Хо Ши Мина в то время?

О.В. Новакова: Да, конечно , про Хо Ши Мина, как и все тогда,  знала.

В.Ц. Головачев: Кто из преподавателей оказал на Вас наибольшее влияние в студенческие годы?

О.В. Новакова: Дега Витальевич  Деопик. Он очень большое  впечатление производил, конечно. Он оказал большое влияние не только на меня, но и на многие поколения, не только вьетнамистов. Если  типично его изобразить: он стоит в коридоре нашего института во время перемены в окружении студентов. Девушек в те годы в ИВЯ брали мало, я вам говорила, да, очень мало, 6 человек на первом курсе, и так долго было. А мальчиков много. И вот они все окружают Дегу Витальевича, а он с ними стоит и рассказывает разные истории про Юго-Восточную Азию. Не только про Вьетнам. Он и про бронзовые барабаны,  донгшонские, знаете, да? Ну, в целом, про историю разных стран ЮВА.   Но потом Дега Витальевич,  будучи большим патриотом нашего института,  создал НСО - Научное cтуденческое  общество. Оно было очень сильным у нас в первые годы. И там выступали молодые преподаватели, и мы, студенты, тоже выступали.

В.Ц. Головачев: А скажите, пожалуйста, с кем вы учились, эти 6 человек, кто-то из них стал известным вьетнамистом?

О.В. Новакова: Да, да. Значит, нас было две девушки и четверо молодых людей.  А мальчики оказались все очень способными.  Кобелев Евгений Васильевич, мы  учились вместе,  он стал известным вьетнамистом, блестящим знатоком вьетнамского языка, работал на синхронном переводе. Много лет был корреспондентом ТАСС,   потом работал в ЦК (КПСС), в международном  отделе. Сейчас он научный сотрудник ИДВ РАН. У него много публикаций по современным  политическим проблемам СРВ. Одно время  в международном  отделе ЦК  работал и Сергей Афонин,  также из нашей группы, но он в основном, работал в ТАСС, журналистская работа. К сожалению, его нет уже в живых. Еще был Анатолий Зайцев, он все годы работал в МИД, в разных отделах, не только по Вьетнаму.

После окончания аспирантуры в ИВЯ в 1965 г.  я  осталась на кафедре истории стран ДВ и ЮВА и стала преподавать новейшую историю ДРВ. Вторая девушка из  группы -  Марина Глазова осталась на филологической кафедре языков ЮВА, преподавала вьетнамский язык.

А.Н. Карнеев: Кто руководил вашим дипломом и какова была тема дипломной работы?

О.В. Новакова: Руководил Александр Андреевич Губер.

А.Н. Карнеев: Ну про него, вероятно, скажете два слова?

О.В. Новакова: Два слова тут не получится, конечно. Тема дипломной работы была: «Внешняя политика ДРВ», а  год до этого я находилась во Вьетнаме на учебной стажировке, которая была первой у студентов нашего института. Стажировка проходила в Ханое, в 1961 году, целый год.

В.Ц. Головачев: Расскажите поподробнее про стажировку, это ведь было необычно для тех лет.

О.В. Новакова: Знаете, сколько лет прошло, и я потом бывала там не раз, но вот ощущение того, первого посещения Вьетнама было, будто  мы попали на иную планету. Это была моя первая встреча и с заграницей, и с Азией. Совершенно иная цивилизация, всё другое, всё. Это было такое яркое впечатление, и мы были тогда студентами, со мной [из других студентов] поехал только Сергей Афонин, остальные из нашей группы не поехали. В то время во Вьетнаме  было много студентов из стран социалистического лагеря – болгары, поляки…

А.Н. Карнеев: А как вы туда добрались?

О.В. Новакова: На самолете никто не летал тогда, мы ехали дней 10 на поезде. Причем, это было не отлажено, как сейчас, учебная стажировка  с сентября месяца. Мы уехали  в феврале, ехали на поезде через тайгу, в шубах, приехали в Пекин, остановились  в посольстве  СССР,  нам выделили квартиру. Мы отдохнули 3 дня,  походили по Пекину, все достопримечательности посмотрели. И потом поехали на поезде через весь Китай на Юг, там уже были пальмы, а наши шубы надо было куда-то прятать. В этом поезде кругом были одни китайцы, они все время пили чай из больших термосов.  Но вот  мы переехали китайско-вьетнамскую границу, перед нами Вьетнам – совершенно другая страна. Очаровательная. И там мы пересели на другой поезд, еще колониальных времен, с  очень узкой  колеей, уже, чем у китайцев, и до Ханоя там 2 часа езды этим медленным поездом. В общем, мы там пробыли весь год, пережив и тропическое вьетнамское лето. Это мало кто делает, потому что на лето обычно все уезжают домой в Москву. Но наша учебная стажировка продолжалась,  и уезжать не хотелось. В 1955 году в Ханое было основано первое советское посольство. У нас образовалась студенческая компания. Мы все сдружились, у нас была интернациональная группа, болгар было много, некоторые из них потом  стали послами Болгарии во Вьетнаме. Так все было интересно, так все было необычно. Конечно, язык сначала было трудно [учить], но через год результаты были налицо.  Когда я вернулась в Москву, многие бывшие трудности с вьетнамским языком и переводом больше не возникали.

Возвращаясь к вашему вопросу о  дипломной работе, могу сказать, что тема была сложной из-за очень скудного количества  доступных материалов. Вьетнамистика тогда только еще начиналась. Александр Андреевич (Губер) был моим научным руководителем. Диплом я защитила, по окончании [ИВЯ] я получила красный  (то есть, с отличием) диплом. 

Александр Андреевич… Когда наш институт создавался, то основой стали историческое и филологическое отделения. Были созданы исторические  кафедры. Это Александру Андреевичу  принадлежит заслуга создания Кафедры истории стран ДВ и ЮВА, которая была создана впервые как самостоятельная единица. Раньше изучение стран ЮВА происходило как бы в тени Китая. Но Александр Андреевич добился, все-таки, того, что было принято решение о создании отдельной кафедры ЮВА в ИВЯ при МГУ, и он, Губер А.А. стал ее первым заведующим. Кроме того, к нам подключили еще Корею и Японию и кафедру назвали «Кафедра истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии».

А.Н. Карнеев: Разрешите уточнить, это не просто кафедра ЮВА, а кафедра истории ЮВА?

О.В. Новакова: Да-да, истории  ДВ и ЮВА.

А.Н. Карнеев: А в каком году удалось создать эту кафедру?

О.В. Новакова: Прямо с начала [существования Института Восточных Языков], в 1956 году.  Было создано четыре кафедры исторических и четыре – филологических, и работа велась как у сообщающихся сосудов, собственно, как и сейчас. Взаимосвязь по учебной языковой нагрузке по специализации по той или иной стране. Постепенно география набора на страны изучения расширялась. Необходимо также еще сказать о том, что Александр Андреевич  создал наш журнал «Вестник. Серия 13. Востоковедение и африканистика», а также общество «Нусантара», которое продолжает работать сейчас очень успешно.

А.Н. Карнеев: Он по характеру был жесткий человек или мягкий?

В.Ц. Головачев: Как он относился к студентам?

О.В. Новакова: Знаете, он был удивительный, неформальный человек. Я думаю, что если бы он сейчас был жив и увидел весь этот бушующий бюрократизм… он бы вообще, наверное, отказался бы от многого, потому что он этого всего не терпел. Он был очень в курсе всего. Мои с ним встречи были этому свидетельством. Обычно он был очень занят, редко бывал в Москве, потому что много времени  находился на всех этих симпозиумах, конференциях за границей: в Париже, в Лондоне и т.д. Он был председателем «Национального комитета историков СССР» - официальное лицо нашей исторической науки. Когда он был в Москве, он всегда приезжал на заседания кафедры. Тогда его заместителем был Пак Михаил Николаевич. Заседание назначали попозже, часа на четыре, и Александр Андреевич всегда приезжал. И, знаете, на кафедре были разные люди, и их было довольно много, но все были ему рады, и все сразу шли ему навстречу, улыбались: «Здравствуйте, Александр Андреевич!». Он садился в свое кресло, закуривал свою сигарету и спрашивал: «Ну, что у нас тут?». Михаил Николаевич Пак показывал ему документы, которые надо было подписать, решить различные вопросы, что было срочно, что  не срочно. Он все рассматривал, во все вникал. А потом все говорили: «Ну, расскажите, расскажите, Александр Андреевич!». И он рассказывал про те международные форумы, где только что был, откуда только что вернулся. Конечно, это было страшно интересно: рассказывал он с удовольствием, все слушали, ведь тогда за границу почти никто не ездил.  Когда он бывал заграницей, он общался с мировым сообществом историков. Ему дарили очень ценные книги, а он привозил их сюда. И после его кончины, его вдова – Лидия Сергеевна – передала в ИСАА эту библиотеку. У нас тогда уже был мемориальный кабинет Александра Андреевича, сейчас после ремонта все переделано там – стена. Кабинет находился рядом с   бывшей 15 аудиторией, она сейчас 228 кажется, а там, где сейчас коридор, был проход - другой, параллельный. В кабинете стояли старинные дореволюционные книжные шкафы – большие, до потолка, деревянные, куда и поместили  эту библиотеку. На кафедре у нас работала Гневушева Елизавета Ивановна. Она, говорят, была первой аспиранткой А.А. Губера, изучала  Индонезию. Когда библиотеку нам передали, Елизавета Ивановна переписала все книги на карточки и поместила их в  такие длинные ящики, как в библиотеках. И она стала как бы хранительницей этой библиотеки: когда кто-то брал книги [из его коллекции], то по ее списку. Она все записывала, просила расписаться. И все это работало очень хорошо, библиотека А.А. Губера сохранялась. Но потом случился ремонт. И теперь вот кабинет академика находится на чердаке на 4 этаже. И многих книг из той библиотеки Губера там нет. Там много общих  книг, такие в любой библиотеке есть.

 Интересно, что на склоне лет Гневушева Елизавета Ивановна занялась изучением деятельности издательства Новикова. Обычно после заседания кафедры она подходила к Губеру с улыбкой, и начинала про это рассказывать. Все стояли в очереди со своими вопросами, кто с чем. А он всегда выслушивал ее с улыбкой, любезно, никогда не перебивал.  После Александра Андреевича заведующим кафедрой стал Пак Михаил Николаевич.

А.Н. Карнеев: А куда же делись эти книги?

О.В. Новакова: А вот это вопрос хороший. Я не знаю. И никто не знает. Но  когда я писала диссертацию, а А.А. Губер был моим научным руководителем, то он мне давал для ознакомления несколько уникальных  французских книг  про Сайгон 1925-1926 гг., политическую историю тех лет. Таких книг в Москве тогда не было, ни в одной библиотеке. Это было очень ценным для меня,  так как  диссертация была по колониальной политике и политическим партиям Вьетнама до 1930 года. Это были бесценные книги, но я вернула их,  а теперь ни этой книги, ни других таких же  редких книг, нет.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, а как решился вопрос с Вашим трудоустройством после окончания Института?

О.В. Новакова: А вы знаете, очень плавно. После  защиты диплома  я поступила в аспирантуру ИВЯ.  Тем временем изучение Вьетнама все расширялось, а всю историю Вьетнама преподавал только один Дега Витальевич Деопик. Но он специализировался по древней и средневековой истории, а нужен был преподаватель по новейшей истории Вьетнама. Потом уже, спустя много лет, Дега Витальевич мне как-то сказал: «да, удивительно, но Вы стали моим главным помощником». Сначала предполагалось, что я буду читать новейшую историю Вьетнама: ДРВ, с 1945 года. Потому что я вьетнамский язык знала,  какие-то книги из Вьетнама приходили. А потом постепенно мое преподавание истории Вьетнама также стало расширяться: помимо ДРВ, я стала преподавать весь колониальный период, а потом весь 19 век (период  империи Великий Юг).

Хочу сказать, что наши  учебные  планы, созданные людьми, стоявшими у истоков ИВЯ: это М.Ф.Юрьев, И.М. Сырицын, Н.А. Смирнов (первый директор ИВЯ) и др. были составлен крайне умело и профессионально. Они действует и поныне, в своей основе они так и остались, какими были, с 1956 года, только добавлялись и расширялись. С годами создали социально-экономическое отделение, там 3 кафедры.

А.Н. Карнеев: Тогда еще не было политологии, тогда был соцпол [кафедра социально-политического развития]. Кафедра политологии возникла уже после распада СССР.

О.В. Новакова: Да, Вы правы. Этой кафедрой заведовал очень яркий человек, Капица Михаил Степанович, один из заместителей министра иностранных дел СССР А.А. Громыко. И в учебный план был включен совершенно новый курс «Социальная структура Вьетнама». И мне пришлось его сначала написать, затем  читать, так что я работала и на той кафедре. Все курсы по странам Юго-Восточной  Азии наши преподаватели писали, создавали сами. Потом на нашей кафедре, исторической, прибавили курс «Общественная мысль Вьетнама». На мой взгляд, это один из самых интересных курсов. Мы его поделили пополам с Д.В. Деопиком. Я хочу сказать, что когда стали создаваться другие учебные заведения по востоковедению, то брали планы ИВЯ/ИСАА и применяли их с определенными модификациями. Еще, хочу сказать, что Дега Витальевич стал читать новый курс по археологии то ли Вьетнама, то ли ЮВА. Потом он стал читать курс «применение количественных методов в истории», организовал ежегодную археологическую экспедицию. Люди каждый год ездили в Таганрог и вели там раскопки. Я вот никогда не ездила, не хотела, меня не интересовали эти раскопки, там жарко, нет.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, как вы относитесь к вот этой теме, которой Дега Витальевич всю жизнь занимался: количественные методы в истории. Насколько вы его поддерживали?

О.В. Новакова: Тогда это было такое новшество, эпатаж. Ну как, гуманитарные дисциплины, история, а тут все в цифрах. Но в общем-то мы пригляделись, и оказалось, что к каким-то сюжетам это применить можно и  довольно эффективно. И  когда я была студенткой на 3 и 4 курсах, кажется, я два года подряд писала курсовые работы по искусству Камбоджи. По искусству знаменитых храмовых комплексов Ангкор-Вата. У нас в Исторической библиотеке Москвы («Историчка») есть фолианты замечательных французских ученых, которые были основателями знаменитой французской школы Дальнего Востока в Ханое 1900 году. Они открыли миру знаменитую культуру Донгшонских барабанов, и храмовую культуру Ангкор-Вата, и лингвистику вьетнамского языка. Эти  их работы я читала,  и они меня потрясали своим высоким уровнем.  И вот,  Дега Витальевич давал мне задание: применить количественный метод,  например, к одежде кхмерских скульптур, танцовщиц  Апсара: они по пояс обнаженные, а от пояса начинается одежда, начинается саронг. И надо было этот саронг расчленить на части: я чертила таблицу и заносила разные данные, а главной частью был пояс. Пояс был очень красивый и сложный по составу,  там была масса мельчайших деталей. И, в общем-то получалось. Потом я попробовала применить количественный метод  к некоторым сюжетам из истории Вьетнама. Это было тоже очень плодотворно. Делала  таблицу, производила подсчет,  складывалась общая картина, выводы получались очень интересными: что было закономерным, что было случайным. И я хочу сказать, пользуясь случаем, что эти количественные методы, которые предложил Дега Витальевич тогда еще в 50-60 годы, это, конечно, целая научная дисциплина, дающая плодотворные результаты.

По сравнению с тем, что делается сейчас с этой цифровой цивилизацией. С позволения сказать, это – караул, то что сейчас делается. Это просто разрушение образования. И я говорю это не в силу своего возраста: считается, что мы там – поколение «детей войны», действительно уже отстали от «прогресса». Но  многие, моложе нас,  так же считают, что это – разрушение образования. Ну так невозможно. Я вот не далее как вчера, по каналу «Спас» слушала передачу, где ведущая зачитывала постановление, совершенно официальное, от какой-то организации о будущем образования с 2025 по 2035 год. В общем, довольно уже близко, да? Все мы называемся «репродукторами», то есть людьми ненужными. Вообще все, что есть в современной системе образования – выбрасывается, как совершенно устаревшее и ненужное…

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, а вот как удавалось при такой большой учебной нагрузке сочетать преподавание с научной работой? Как продвигалась ваша научная работа? Как вы выбрали тему своей научной диссертации?

О.В: Когда я работала над диссертацией, я была в аспирантуре. Я еще не была преподавателем. Но уже на третий год аспирантуры мне дали читать спецкурс по теме диссертации.

В.Ц. Головачев: То есть, после окончания Вы сразу поступили в аспирантуру?

О.В. Новакова: Да, я закончила аспирантуру в 1965 году. И уже читала спецкурс по диссертации. Тему диссертации мы обговаривали  с Александром Андреевичем, мне хотелось, написать по колониальной политике Франции во Вьетнаме по французским источникам, до этого на данную тему в нашей стране подробно не писали.  Надо сказать, что когда стала разгораться в Индокитае  «война   против американского империализма», по терминологии вьетнамцев, тут конечно стало очень трудно. Потом запретили прием девушек в наш институт, когда был директором Р.Т. Ахрамович, Ковалев Александр Александрович уже не был директором. Запретили прием девушек – и все! Я входила в аудиторию и мне навстречу 9-10 человек юношей поднимались. Плохо, когда в группе нет девушек, начинается какая-то казарма. Вообще, историей, если это не древность, стало заниматься трудно, потому что это было сплошная пропаганда, сплошная контрпропаганда, против Южного Вьетнама.

В.Ц. Головачев: А какой была тема Вашей диссертации и в каком году Вы защитили ее?

О.В. Новакова: Я ее защитила в 1967. А тема диссертации – «Колониальная политика Франции и политические партии Вьетнама 1920-х годов».

А.Н. Карнеев: Вы упомянули про пропаганду, про сложные условия. Широкая публика, она, конечно, интересуется Вьетнамской войной, когда уже американцы вторглись во Вьетнам с 1963 по 1973, насколько было трудно вьетнамистам в этих условиях писать что-то объективное?

О.В. Новакова: Никто ничего объективного писать не мог. Писали про «сражающийся вьетнамский народ». Все информация была закрыта, кое- какая информация была в ТАСС.  И в этой связи Р.Т. Ахрамович решил, что я должна сделать доклад на нашем метод. семинаре историков про Южный Вьетнам, о том, что там происходит.  В то время в  международном отделе ЦК КПСС работал очень хороший вьетнамист, Игорь Александрович Огнетов, он много лет в нашем посольстве во Вьетнаме был советником, по сути – вторым человеком.  Я к нему обратилась с просьбой сделать доклад по Южному Вьетнаму. И он пришел, сделал доклад, и все были очень довольны. Он как-то так умел, но у него и информации было побольше, чем у меня, а кроме того, у него было четкое понимание того, что можно, а что нельзя говорить. Например, все знают,  что вокруг Ханоя с помощью Советского Союза сбыла создана мощнейшая система ПВО, и это действительно так и было. И наши специалисты приехали обучать вьетнамцев, и надо сказать, что они очень быстро усвоили специфику зенитной стрельбы и сбивали американские самолеты в большом количестве. Но еще много остается вопросов. И так во всём. А вот исторический журнал, вьетнамский, назывался «Изучение истории», но его нельзя было читать, там была одна пропаганда.

В.Ц. Головачев: Как повлияли события во Вьетнаме на ваши научные интересы? Как они поменялись потом? Тема менялась?

О.В. Новакова: Понимаете, были темы, которые я давала студентам как  курсовые работы. Вы не забывайте, в те годы  наше образование имело другую структуру: там было пять лет и все, никаких там бакалавров, магистратур. И на 4-5 курсах они писали в основном по новейшей истории. Это было интересно, например, тем, кто хорошо знал английский, можно было дать темы  работ по американским книгам о войне во Вьетнаме.  Вместе с тем,  мне приходилось в это время готовить лекции по XIX веку. Это, с одной стороны, колониальный период, очень много, а с другой стороны – империя Великий Юг. Там работы хватало. Но по современности были проблемы. Например, у нас был такой замечательный вьетнамист, Марат Александрович Чешков, он, к сожалению, уже не с нами. Он был одним из самых способных вьетнамистов. Он  написал и опубликовал диссертацию о формировании вьетнамской буржуазии в 1920 годы. Это замечательная книга, никто по данному вопросу лучше ничего не написал. Он вообще был экономистом, заканчивал экономический факультет МГУ. А когда война стала разгораться, он перестал заниматься Вьетнамом. И очень жаль, потому что он  очень интересно работал.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, а какая тема исследований для Вас – главная? Как вы лично считаете?

О.В. Новакова: Конечно, в последние годы это – христианство.  Это тема – совершенно неисследованная. Она если и освещалась, то очень передернуто. А у китаистов есть  книги  на эту тему, которые я читала. Но в некоторых их них  миссионеры называются «цепными псами империализма». Но не только эта тема,  меня очень интересует,  например,  тема элит и контрэлит Вьетнама. Не могу не вспомнить Гевелинга Леонида Владимировича. Он один из немногих,  кто занимался элитологией.  У него и диссертация по Нигерии, по элитам. В последнее время занимаюсь вопросами национальной культуры Вьетнама, политикой КПВ в этом вопросе и современной религиозной ситуацией.

О.В. Новакова:  В связи с научной проблематикой хочу сказать несколько слов о научном  Центре, который мне удалось создать – «Исследование  современных проблем ЮВА и АТР». Сначала работали в формате научных семинаров, собирались почти каждый месяц. Мы были первыми, это середина 1990-х годов. Потом стали издавать  сборники. Мы издали 10 тематических сборников, очень большую помощь оказал Малетин Николай Павлович, д.и.наук, профессор  МГИМО(У) специалист по АСЕАН.  Потом решили издать сборник по элитам  Восточной Азии. Я составила Проект, написала, распространила. Очень активно участвовали люди из Института востоковедения, из отдела Юго-Восточной Азии, и из ИСАА, из МГИМО. Я договорилась с Гевелингом Л.В.,  что он напишет нам главную теоретическую статью. И этот сборник по элитам открывается его вводной,  теоретической статьей, за что я ему очень благодарна. Сборник сразу стал таким солидным. А дальше там идут статьи по элитам, причем по истории и современности,    и по колониальному периоду. Это один из немногих сборников по элитам. Его можно расценить как определенный успех нашего Центра. Устроили очень представительную презентацию в ИСАА. Кстати, и Вы, Андрей Ниязович, и Вы, Валентин участвовали в сборниках нашего Центра, например, в сборнике «Политическая культура и деловая этика стран Востока». Потом появились похожие ЦЕНТРЫ в других НИИ РАН - ИДВ, ИВ РАН, нам стало затруднительно работать, так как там все сотрудники работают в штатном режиме и получают зарплату, а у нас все было на энтузиазме. Но последнее время наш Центр занимается христианством, мы провели три конференции по тематике христианства в Южной и Восточной Азии, удалось издать две коллективные монографии по итогам этих конференций, сейчас мы сдаем в печать макет третьей подобной монографии. Надо сказать, что это такая эксклюзивная тема, по христианству пишут мало. Но в конференциях участвуют люди из самых разных организаций и НИИ, есть из СПб. Надо сказать, что наш Проект и издание монографий поддержал Игорь Ишеналиевич (Абылгазиев), за что я ему очень благодарна. У него были связи с Московской Патриархией, священник, настоятель столичного храма во имя св. Климента Папы Римского протоиерей Леонид (Калинин) написал очень интересную статью на тему «Как и кому  Русская Православная Церковь   помогает в зоне конфликта в Сирии», я, со своей стороны, договорилась и известным священником, профессором   Духовной Академии протоиереем о. Максимом (Козловым), выступившем на нашей первой конференции и написавший теоретическую статью «К истории развития католической экклезиологии». Понятно, что участие церковных иерархов с такими необычными статьями придало конференции и книгам дополнительный интерес 

В.Ц. Головачев: Вы уже сказали, что не были никогда членом КПСС, а почему, собственно, ведь ИСАА – это был идеологический ВУЗ. Можно задать такой вопрос?

О.В. Новакова: Да, Пак Михаил Николаевич все время меня призывал  вступать в партию. Я отвечала, что не могу, так как  у меня маленький ребенок.

А.Н. Карнеев: Но Вы не хотели делать какую-то административную карьеру, стать завкафедрой или стать большим начальником?

О.В. Новакова: Нет, никогда. Сначала писала диссертацию, потом  дочка родилась. У нас была своя, такая еще со школы,  молодежная компания, мы очень любили вместе собираться. Вот такие, знаете, единомышленники: мы пели танцевали, размышляли, разговаривали.  Была хрущевская оттепель, потом разные появились диссиденты. Например, был журнал «Метрополь», там Василий Аксенов выступал, Булат Окуджава, песни пели, все нам это очень нравилось. Ну, и люди в нашей компании были интересные, мы много об искусстве говорили, посещали всевозможные выставки живописи, любили и неплохо знали зарубежные фильмы - итальянский неореализм, «Новую волну» во Франции и т.д. Один из нас хорошо знал поэзию и читал нам стихи Е. Евтушенко, Беллы Ахмадулиной.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, вы упомянули оттепель, застой… У меня вопрос, который я давно хотел задать: вот директора института ИСАА, поскольку вы всю жизнь в ИСАА проработали, Смирнов, Ковалев, Ахрамович, Меликсетов, Мейер… Какая эпоха вам кажется пришлась на самый большой взлет ИСАА? Если это можно связать с общественными процессами, происходящими в стране.

О.В. Новакова: Конечно, Михаил Серафимович, который «рулил» много лет, вам, с «высот директорства» расскажет намного больше, чем я могу. А я вам рассказываю со своей позиции. Я вам скажу, что хрущевская оттепель нас поразила. Нам тогда было по семнадцать-восемнадцать лет и происходили какие-то невероятные изменения, о которых и подумать раньше нельзя было. Тогда было десятилетнее обучение и когда был 10 класс, Новый Год, в школу пришло несколько пригласительных билетов на Ёлку в Кремль! Кремль открылся! Вы на минуту можете себе представить, что это такое?! Кремль, который был за семью печатями, там ходить рядом было страшно. В Кремль, на Ёлку! И вот мне и моей подруге дали билет, и мы там были. Я до сих пор не могу забыть все это: кремлевский дворец, елка стояла не на улице, а посреди громадного зала  – Георгиевского. Это белый мрамор с  золотыми выбитыми надписями героев. Ну Кремль же, мы этого никогда не видели. И мы танцевали вальс вокруг этой ёлки под духовой оркестр. Это было все как в сказке у Золушки, что-то невероятное. И потом мы с подругой пошли гулять по кремлевским площадям и саду. Часовые кругом, конечно, стояли, солдатики нам улыбались. И мы погуляли, там все было замечательно. Кроме того, например, у нас в Институте тогда директором был Александр Александрович Ковалев: молодой, красивый, с юмором, но по-военному иногда был грубоват, он со многими был на «ты», мог сказать «ты чем думаешь?» и никто не обижался. И он всех знал. И надо сказать, что у них был очень удачный  тандем с М.Ф. Юрьевым: он  был зам. по науке, а Александр Александрович – по организации. Он очень переживал за наш Институт. И на одном собрании  Александр Александрович сказал: «мы можем сейчас доложить, что в нашем институте изучаются все страны Востока, кроме Океании». И кафедра африканистики тоже была отдельно создана. Это  был взлёт ИСАА.  Мы (охватывали) все страны по ЮВА: и Филиппины, и Лаос. Тогда все расширялось, был взлет такой. Мы были студентами, очень молоды, и потом, когда уже время шло,  все-таки это дистанция возрастная сохранялась, для меня, по крайней мере. А потом, когда А.А. Ковалев скончался, его хоронить пришли,  по-моему,  все, кто когда-нибудь заканчивал ИСАА. Толпа народу! Вот тот переулок, где проходила панихида, был загружен народом, и внутрь, где стоял гроб, смогла войти только небольшая часть. И мы стояли там прямо впритык. А на улице осталась громадная толпа стоять. И мы потом вышли и мне Мейер Михаил Серафимович говорит: «Ну, ты видишь, что они устроили?». «Да», - говорю. Ну, имеется в виду – служащие вот этого заведения. Потом поехали все хоронить на кладбище. Я, к сожалению, не вспомню, на каком кладбище он похоронен – другие знают. И вот опустили гроб в могилу, могилу засыпали, там все цветы, все… А уже темнело, темно стало и снег был вокруг, по-моему. Я оглянулась – такое щемящее чувство,  думаю: «Боже мой, а наш Александр Александрович остался один в этой темноте, в могиле. А мы все пошли по домам». Очень щемящее чувство было.

О.В. Новакова: Потом,  еще яркое впечатление – это [первые демократические] выборы директора ИСАА. Конечно, тут новая волна  демократии: «Перестройка» горбачевская. И вы представляете, какая демократия – выборы директора! Никто не назначал, мы его сами выбирали!

А.Н. Карнеев: Это же был 1989 год?

О.В. Новакова: Да-да, «Перестройка», демократия. Но кто был за, кто – против, было все ясно.

В.Ц. Головачев: Даже мы, аспиранты, участвовали в этих выборах в то время. Вот я и Андрей Ниязович.

О.В. Новакова: Да, и студенты, да-да. И выдвигались две кандидатуры: Арлен Ваагович Меликсетов, он хотел вернуться из  МГИМО в МГУ. Другой человек -   заместитель Ахрамовича.

В.Ц. Головачев: В.А. Цыганов?

О.В. Новакова: Ну да. Он был его заместителем.  Ой, у нас такие собрания были, там такие вопросы задавали. Ну,  все бушевало. И потом, наконец, произошло голосование, посчитали бюллетени. И, знаете, где это было?

А.Н. Карнеев: Там партбюро было.

О.В. Новакова: Да, партбюро. И там происходил подсчет бюллетеней. Там была большая гора за Арлена Вааговича, и маленькая кучка – за другого человека. Ну, в общем, Арлен Ваагович был избран с большим перевесом и все были рады, довольны. Но Арлен Ваагович поставил условие, что он пробудет всего лишь один срок, пять лет, на посту директора, и потом уйдет. Вот понимаете, больше я таких директоров не видела. И он, действительно, после пяти лет ушел с этого поста, на этот пост пришел Мейер Михаил Серафимович, а Арлен Ваагович остался заведующим кафедрой истории Китая. Но Арлен Ваагович – это необыкновенный, это высокой культуры человек, высокой интеллигентности. Он сделал очень многое: он, например, как-то призвал нас, несколько человек, к себе в кабинет, и сказал – «надо создавать лицей института». Ну, мы худо-бедно, но стали создавать. На базе какого-то захудалого интерната на улице Усачева. Какой-то интернат, где преподавали хинди, еще что-то. И среди нас был Мокринский Михаил, который работал на кафедре истории Индии. И мы все помогали ему,  как могли, мне даже дали читать лекцию в 5 классе, урок вести. Я говорю – «я не умею в 5 классе». «Нет», - говорят, «надо». Я вела  этот урок, ну как: передо мной сидят дети,  ну,  сколько им -  10-11 лет, и вдруг ко мне к столу выкатывается мяч, большой такой мяч. А  Мокринский Михаил как-то очень пришелся ко двору, в конце концов ушел из нашего института и перешел в лицей. Он трансформировал весь этот интернат в лицей ИСАА  и стал его директором. И он сделал замечательный лицей,  там преподают многие наши преподаватели, особенно по западным языкам. И я знаю это не понаслышке, там принимают с 9-го класса, там учился мой старший внук, моя  внучка: очень хорошее обучение, это я видела по ним. И внучка безо всяких репетиторов, поступила совершенно самостоятельно на бюджетное место в МГИМО на факультет права, очень модный, там очень большой конкурс. И я видела, что лицей обучает очень хорошо. М.Г. Мокринский долго был директором и, к сожалению, он покинул лицей, но он оставил очень приличного после себя директора, женщину, которая сейчас там руководит.

О.В. Новакова: Потом Арлен Ваагович создал центр по религии, и им руководила Ф.М. Ацамба, не верующая в бога.

В.Ц. Головачев: Ферида Мустафовна?

О.В. Новакова: Да. Но этот центр и сейчас существует, после ее кончины. Там очень много народу всегда записывается на Ломоносовские чтения. Но Арлен Ваагович,  самый стиль его, каким он был директором, как он руководил институтом! Это высокий уровень. Его безвременная кончина, очень жаль, конечно, это большая утрата. Вот такие люди как А.А. Губер, как Арлен  Ваагович, все-таки они невосполнимы, они незаменимы.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, из множества преподавателей-востоковедов с кем еще вас связывали наиболее теплые и дружеские отношения за все эти годы?

О.В. Новакова: Например, на кафедре у нас была такая вот замечательная Елена Александровна Капранова, она ушла преждевременно. Она была  историком - японистом высокого уровня и необыкновенным человеком. Совсем преждевременная кончина, она ушла в расцвете сил. Это большая потеря. Я помню, что у меня были какие-то некоторые личные неурядицы, я ей пожаловалась, говорю: «какое настроение плохое!». И она буквально на другой день принесла мне книгу на русском языке о французском журналисте, который поехал в Японию, и описал это с большим чувством юмора – как он все время шнурки развязывал, ботинки снимал. А он большого роста был и как он не мог поместиться там на полу ни в одной из комнат. Как он боялся все время, что на него перегородки упадут и т.д. То есть книга эта меня так развеселила, правда, я была ей так благодарна. Я сразу переключилась, отключилась и т.д. Но, к сожалению, говорю, к сожалению, Елена Александровна ушла.

А.Н. Карнеев: А может быть, еще кто-то из коллег заслуживает упоминания? Может быть, с Вашей кафедры или с других кафедр?

О.В. Новакова: У меня очень теплые отношения с Филимоновой Татьяной Николаевной, она вьетнамский язык преподает. С Гевелингом Лёней были очень дружеские отношения. Еще хочется сказать о З.Г. Лапиной. Прекрасной души была женщина. Добрая, благожелательная, сочувствующая. С ней было очень интересно беседовать, у нее были такие необычные идеи…

В.Ц. Головачев: А что из себя сегодня представляет направление Юго-Восточной Азии, вьетнамистика, в ИСАА? Кто с вами работает сейчас?

О.В. Новакова: У нас пока сейчас состав кафедры такой средне-молодежный. Дега Витальевич – старшее поколение. Потом дальше по возрасту уже я.  Бектимирова Надежда Николаевна, заведующая кафедрой много лет. Очень удачный выбор. Юваистика развивается, я уже говорила, что работают Центры и Отделы в ИВ РАН, ИДВ, они возглавляются нашими выпускниками, издаются сборники, проводятся  конференции и т.д. Но есть и трудности - проблемы со ставками,  мало денег. Работа на полставки запрещена. Вьетнамистика развивается, группы по Вьетнаму набираются регулярно. Учебной нагрузки хватает. Вот вьетнамистика собственно  стала создаваться с 50-х годов.  Александр Андреевич Губер во Вьетнам ездил. Первые группы вьетнамистов были очень удачные, почти со всеми я сохранила связь, потому что они остались, так или иначе,  в науке. Вот, например, Алексей Поляков, он, к сожалению, этой зимой скончался как-то неожиданно. Стала вырабатываться группа учеников, которые шли за Дегой Витальевичем, когда Дега Витальевич всех настраивал на освоение официальных вьетнамских хроник. Там вся трудность заключалась в том, что материала на всю жизнь хватит: 55 томов записей. Но все дело заключалось в том, что они переведены и написаны латинской письменностью, которую мы знаем. Мы ее читаем совершенно спокойно. А насчет переводов – с большой трудностью, потому что это все китаизмы, это все – иероглифы. Переводить безумно трудно для тех, кто не знает китайский.  Стала вырабатываться такая группа  учеников Деги Витальевича, которые стали эти хроники осваивать. Вот – Алексей Поляков, он перевел хронику «Вьет шы лыок», сделал большой комментарий и издал, это была первая к тому времени вьетнамская хроника с его  обширными комментариями. Уникальная просто книга. Потом, например, Рябинин Алексей написал «Рождение империи Нгуенов» по хронике «Правдивые записи о Великом Юге». Замечательная работа, там столько уникального материала! А вот что касается моих интересов: Новейшая история Вьетнама. Появилась такая группа: Дмитрий  Буданов и Владимир Мазырин, это были очень способные  студенты, они писали очень хорошие работы и потом остались в аспирантуре. Они исследовали Южный Вьетнам, потому что по этой теме все-таки можно было найти какие-то документы, материалы, а по Северному – никак. И потом Буданов написал диссертацию по социально-экономическим  процессам периода Нго Динь Зьема, очень интересная работа. а Мазырин описывал политическую борьбу во время режима Нгуена Ван Тхиеу. Очень хорошие работы, это было очень интересно. Это были первые такие работы по Вьетнаму. Еще могу назвать – Александра Минеева, он очень хороший был студент. Он после института сразу ушел работать в ТАСС, а потом уехал работать корреспондентом во Вьетнам на много лет. Когда произошло крушение сайгонского режима и окончание войны, он мне рассказывал, как он на своем «газике» ехал просто по пятам последних дивизий, которые шли на юг сражаться. Он много ездил по Северному Вьетнаму, собирал материал, потом приехал и мы с ним  статью написали по Южному Вьетнаму. А сам он написал книгу «За бамбуковой изгородью» об обычаях и нравах вьетнамской крестьянской общины, так как бамбуковая изгородь во Вьетнаме – это символ общины. Еще надо сказать о Петре Юрьевиче Цветове, нашем выпускнике, одном из лучших наших выпускников по Вьетнаму. Он много лет работал на нашей кафедре, мы с ним и сейчас сотрудничаем.

В.Ц. Головачев: А есть ли у вас свои, самые дорогие для вас ученики, которых тоже стоило бы упомянуть?

А.Н. Карнеев: Вот помимо московской школы вьетнамистики, наверное, есть еще коллеги во Владивостоке, в Санкт-Петербурге. Как бы вы оценили потенциал, так сказать?..

О.В. Новакова: Хороший вопрос, хороший вопрос! С некоторого времени – уже давно – в Петербурге на Восточном факультете проводится «мигающая», то есть через год,  конференция по источниковедению и историографии. Она существует много лет, очень авторитетная. Я несколько раз принимала в ней участие,  выступала с докладами. Все  знают друг друга. В общем, сложилось такое сотрудничество. Они публикуют Тезисы.   Заведующим  кафедрой много лет  был д. и. н. Б.Н. Мельниченко, он скончался, к сожалению. Потом, когда мы стали издавать книги по христианству, я обратилась к китаисту – Самойлову Николаю Анатольевичу. Он прекрасный специалист, написал нам замечательную статью о Русской духовной миссии в Пекине. Он имеет грамоты, у него своя группа, много китайцев и т.д. Я несколько заседаний провела у него в секции. Конференцию открывает обычно   директор Эрмитажа, М.Б. Пиотровский, он же декан Восточного факультета СПбГУ.  Я неоднократно принимала участие в этих конференциях. В 2019 г. была конференция «XXX Международный конгресс по источниковедению и историографии стран Азии и Африки. К 150-летию академика В. В. Бартольда (1869-1930) 19–21 июня 2019 г.»  А вот сейчас покажу вам (показывает сборник статей «XXXI Международный научный Конгресс по источниковедению и историографии стран Азии и Африки «Россия и Восток. К 100-летию политических и культурных связей новейшего времени» 23-25 июня 2021 г., Восточный факультет СПбГУ. Эта конференция была посвящена очень интересной проблеме, я делала доклад с презентацией о столетии вьетнамской латинской письменности Они электронный вариант давно выложили, а я попросила физический. Вот, видите, какая книга замечательная! В общем, мы дружим.

О.В. Новакова: Есть там еще такая исследовательница – Е.Ю. Кнорозова, представитель петербургской научной интеллигенции. Кнорозова Екатерина Юрьевна, она недавно выпустила книгу о традиционной культуре Вьетнама. Она ее мне прислала, мы с ней переписывались, я ей выразила свое восхищение этой монографией – она как энциклопедия, там есть все о традиционной культуре Вьетнама, о верованиях, о религии. Там успешно работает еще Григорьева Нина, у нас публикуется, мы с ней тоже активно общались. С Петербургом такие хорошие, активные научные связи. И еще хорошие связи с Владивостоком: там есть Соколовский Александр Якубович, он там возглавляет вьетнамское направление, часто в Москву приезжает, доклады делает. Мы с ним давно дружим, во Вьетнаме вместе бывали, переписываемся и т.д. В Москве, конечно, общаемся.

В.Ц. Головачев: Когда во второй раз Вы побывали во Вьетнаме и как часто удавалось ездить потом уже?

О.В. Новакова: Потом довольно много раз удавалось. Но я хочу сейчас сказать о другом: после студенческой стажировки много лет невозможно было (поехать во Вьетнам). Война. Все посольские работники отправили семьи в Москву, в посольстве осталось очень мало народу. Они потом рассказывали: там во  время налета включалась сирена, вьетнамцы выкопали окопы в Ханое, все прятались в эти окопы.  А потом уже можно было:  однажды  я там целый год прожила как руководитель учебной стажировки, большая группа – человек 10 наших студентов и аспирантов поехали туда. И в другие разы (бывала), и т.д.

В.Ц. Головачев: А какой это был год тогда, когда группа большая была?

О.В. Новакова: Это был 93-94.

В.Ц. Головачев: То есть уже в постсоветское время?

О.В. Новакова: Да. А еще одна поездка была очень интересная, это с делегацией Общества советско-вьетнамской дружбы. От нас собралась  большая делегация,  в том числе и я. И мы поехали – это был 1987 год, 70 лет Октябрьской революции. Здесь, в Москве эту годовщину уже тогда не праздновали, а в Ханое – наоборот, и притом очень широко. Там были такие растяжки через улицу, красные, в Ханое, все на вьетнамском, конечно: «Да здравствует Октябрьская революция!».  Поездка была очень интересна тем, что маршрут был (выстроен) по всему Вьетнаму. Мы прилетели, конечно, в Ханой, а потом уже в Дананг, и дальше по всему Южному Вьетнаму: мы побывали в  Далате, Нячанге, на плато Тэйнгуен, нам показали каучуковые плантации, затем  поехали в г. Хошимин. Это была очень интересная поездка! Это был ноябрь, но было так жарко! Поездка была очень интересная именно своим  маршрутом и многочисленными встречами с вьетнамской общественностью, как говорится. Я подумываю написать что-то вроде очерка об этой поездке.

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, у меня такой концептуальный вопрос. Понятно, что вы сейчас отошлете к Михаил Серафимовичу Мейеру, но, все-таки, востоковедение – наука, наша профессия для нас троих, мы этим всю жизнь занимаемся. Вот в современной России востоковедение в каком состоянии: в упадке или наоборот – расцвет?  Вот в советское время было буквально 3-4 центра: Москва, Петербург, Владивосток, МГИМО еще. Сейчас десятки центров новых создали. Свидетельствует ли это о том, что качественно (мы вышли) на новый уровень? Или, наоборот. Это – признак того, что (востоковедение) стало не такое глубокое, что ли. И, к тому же, сейчас многие востоковедные исследования – за деньги соответствующих стран, фонды всякие создавали – Корейский фонд, Японский. Как вы оцениваете, где мы сейчас находимся: в тупике или наоборот – на правильном пути?

О.В. Новакова: Вопрос, конечно, сложный, мне трудно дать оценку всему. Но я могу что-то сказать кроме Вьетнама, потому что у нас в институте есть Центр исследований ЮВА и АТР. Потом у Д.В. Мосякова отдел в Институте востоковедения – там уже Индийский Океан, Тихий Океан, ЮВА, Австралия, Новая Зеландия; вот такая широкая (сфера). Вот В.М. Мазырин создал центр в Институте Дальнего Востока. Потом в Высшей Школе (Экономики) существует Школа востоковедения.

Наш институт задумывался как головной ВУЗ в 1955 году. И кроме нас и МГИМО никого не было. В МГИМО система преподавания совершенно иная: это ведомственный институт Министерства иностранных дел, у них иные цели, у них кафедра востоковедения одна на весь Восток. У нас четыре, а у них – одна. И там, например, не читают отдельно ни Вьетнам, ни Камбоджу, ни Лаос, а читают весь Индокитай. Но это ничего, там дают хорошее образование, в том числе там учат и языкам восточным. И потом, у них акцент на международные курсы, проблемы дипломатические. Они, естественно, другой аспект (исследуют). У нас, все-таки, востоковедение.  Я убеждена, что наши учебные планы - ИВЯ-ИСАА были задуманы и созданы в соответствии с главной идеей - головного востоковедного ВУЗа страны, и они, эти планы, очень хорошо себя показали в работе на протяжении всех 65 лет существования ИСАА.  Все дальнейшие изменения (например, убрали  все спецкурсы из цикла бакалавриата и вынесли в магистратуру, буквально в этом году их вернули) не улучшали, эти планы, кроме тех добавлений и расширений, сделанных еще в 5-летнем цикле высшего образования. И, конечно, Вы правы в том, что коммерциализация, общество потребления не способствует углублению знаний о  Востоке.  Вместе с тем,  когда произошел распад Советского Союза, ушла идеология, не стало этих кафедр политэкономии социализма, истории КПСС и т.д. Появились новые учебные курсы, например, по экологии (Зинаида Григорьевна Лапина возглавила лабораторию, курсы по истории религий изучаемых стран, по истории христианства на Востоке и т.д.). Появилась возможность писать статьи на актуальные темы, издавать научные сборники статей, проводить научные конференции.  Что касается Вьетнама, то официальная позиция его руководства -  это социалистические страна, кроме того, все еще действует память о всесторонних   контактах  с СССР, об огромной помощи Вьетнаму в войне против США и т.д. Поэтому  критические аспекты  в научном сообществе сильно приглушены, как с вьетнамской стороны, так и с российской, в результате происходит определенное искажение реальной картины и тех достаточно сложных процессов, происходящих во Вьетнаме.   То же самое,  с темами курсовых работ. Теперь они стали разнообразными, много по культуре, по традициям,  колониальному периоду, и не все они по национально-освободительному движению. Например, меня очень интересует тема    франко-вьетнамского симбиоза в колониальном Вьетнаме, который происходил там,  а шире -  встреча и контакты двух цивилизаций. И студентов эта тема интересует, особенно  тех, кто знает французский язык. Но, с другой стороны, много появляется каких-то скороспелых, невыверенных тем и работ. Еще одна большая проблема - очень слабое финансирование высшего образования и науки. Это напрямую связано с кадровыми вопросами, молодые люди неохотно остаются преподавать в ИСАА, а раньше это было крайне престижно и хорошо оплачивалось.  То есть, как и везде в жизни, в настоящее время есть и положительные, и отрицательные стороны.  Но в целом, я вот преподаю более полувека, и не только преподаю,  а еще и общаюсь с научным сообществом и могу сказать, что за это время  юваистика очень развилась как самостоятельная отрасль востоковедения. Были написаны фундаментальные монографии, были созданы круглые столы, проведены дискуссии.

В.Ц. Головачев: На фоне всего того положительного, что вы сказали, как можно расценивать попытки разговора о том, что востоковедение, и юваистика в том числе, уже изжили себя? Как специальность образовательная и даже как наука в целом? Попытки принимались даже закрыть востоковедение. Насколько обоснованы эти попытки и, в связи с этим, как вы оцениваете сущность и миссию современного востоковедения?

О.В. Новакова: Все эти попытки «свернуть» востоковедение продиктованы конъюктурными  интересами общества потребления, коммерциализацией. Еще в семидесятые-восьмидесятые годы в МГУ было всего 16 факультетов, а сейчас их уже больше 50. Многие из них – политологические, международных отношений, внешней политики – можно назвать факультетами с журналистским уклоном. Но, востоковедение, оно не терпит суеты, оно требует длительного основательного изучения истории, в том числе и древней, и средневековой, и языков. И, конечно, источниковедческой базы - колоссального корпуса королевских, государственных хроник, рукописей, без чего ни одна восточная страна не может быть изучена досконально. Закрыть востоковедную  специальность – это недолго, а вот открыть ее - целая проблема, и, прежде всего, кадровая. Востоковедение от этого страдает. Про успешность  учебных планов я уже говорила, с тех пор они  существенно дополнялись и расширялись, в том числе и за счет введения актуальных учебных курсов по международным проблемам.

Вы же понимаете, с наукой нельзя фамильярно обращаться, она требует корректного обращения, углубленного изучения по специальности. Больше всего ценится высокий профессиональный интерес и высокий профессиональный уровень, который требуют очень большого времени и усилий. Но сейчас, даже многие  иностранные специалисты, очень уважаемые,  тоже сейчас идут по такому пути, чтобы «быстрей-быстрей»…

А.Н. Карнеев: Оксана Владимировна, вот Вы, как признанный специалист по истории Вьетнама нового и новейшего времени, как вы смотрите на современный Вьетнам? Вот что дальше будет: Вьетнам будет сближаться с Китаем или он будет стараться укрепить связи с другими странами АСЕАН, Соединенными Штатами, Японией? И внутри Вьетнама социализм сохранится?

О.В. Новакова. То, что Вы спросили - это тема для спецсеминара, или спецкурса. Многогранность процесса. Можно назвать к примеру: «Меняющийся Вьетнам в меняющемся мире». Я  намереваюсь сделать доклад на эту тему в ИВ РАН, Отдел ЮВА. Там монополия правления КПВ с 1945 года. Это страна, где руководство ведет очень разно-векторную  политику. Вы говорите: сохранится социализм или нет? Я могу привести один пример: когда была одна из лучших исторических международных конференций в Ханое, в связи с начавшейся политикой «обновления», вьетнамисты практически всех стран туда приехали. На трибуну выходит Во Нгуен Зяп – «архитектор победы», победивший Францию в этой тяжелевшей войне сопротивления, которая длилась почти 9 лет. Он выходит и говорит, что Вьетнам никогда не откажется от социализма, потому что мы с его помощью победили колониализм. Это был конец 90-х годов. Потом на трибуну выходит патриарх вьетнамской истории Чан Ван Зяу и произносит хвалебную  оду вьетнамскому буддизму: это милосердие и  сострадание и т.д. Получается, что два ближайших соратника Хо Ши Мина, очень не последних человека во Вьетнаме произносят противоположные речи, которые трудно состыковать: социализм и буддизм. Вот и ответ на Ваш вопрос. Вы спрашиваете, будет ли Вьетнам сближаться с Китаем или он будет стараться укрепить связи с другими странами АСЕАН, Соединенными Штатами, Японией?  На мой взгляд, будет и то, и другое, и третье. Диверсификация внешней политики Вьетнама, о чем неоднократно говорилось на прошедшем в Ханое в январе 2021 г. XIII съезде КПВ. Это политика балансирования, политика компромиссов, возможная в настоящее время. Есть еще  и другой аспект, о котором необходимо упомянуть, это отношения Вьетнама с Китаем, длящиеся  уже две тысячи лет. В понятиях и терминах западноевропейской науки эти отношения не стоит пытаться и рассматривать. Их можно понять только с позиций многовековых традиций, присущих дальневосточной цивилизации, центром которой изначально был имперский Китай.

И существуют еще весьма  амбициозные намерения вьетнамского руководства относительно будущего  Вьетнама: покончить с нищетой,  голодом, с болезнями, чтобы  вывести Вьетнам на уровень «средней региональной державы».

А.Н. Карнеев: А вам не кажется, Оксана Владимировна, что Россия тоже вынуждена лавировать сейчас между Китаем и Вьетнамом? Особенно по Южно-Китайскому морю Россия оказалась в такой ситуация, что и с Китаем надо дружить, и с Вьетнамом тоже.

О.В. Новакова: Нет, все-таки Россия – настолько громадная страна, что имеет определенную самодостаточность. То, что приоритеты явно ориентированы  в сторону Китая уже много лет – это очевидно. Во  Вьетнаме немного обижаются, но между двумя странами налажен высокий уровень стратегического партнерства. Но в целом, к сожалению, сейчас позиции России очень небольшого масштаба во Вьетнаме.

А.Н. Карнеев: Но российская внешняя политика во вьетнамском направлении имеет какие-то упущенные возможности?

О.В. Новакова: Да, мне кажется, что многое  упущено. И даже дело теперь уже не в России, а во Вьетнаме, потому что там происходят совсем другие процессы. Например, вьетнамцы едут учиться в США, в Австралию, в Южную Корею, а к нам очень мало. Казалось бы, Вьетнам и Япония,  несопоставимые страны по экономическому развитию, по технологиям и другим показателям. Но Япония очень заинтересована во Вьетнаме, точнее, в политической ориентации этой страны и предлагает Вьетнаму  различные проекты:  построить скоростную железную дорогу на участке от Нячанга, (расположен приблизительно в Южном Центральном Вьетнаме) до г. Хошимина, отказались.  Японцы предложили строительство атомной станции  - также отказались, но они отказались и от нашего аналогичного  предложения.  Тут очевидно,  сложная мотивация, а страна все-таки в информационном отношении очень закрытая. В 2016 г. и в 2021 г. состоялись соответственно 12-й и 13-й съезды КПВ, иностранная пресса была очень многочисленная вокруг  политической ситуации, но ни один прогноз не сбылся. Поэтому, когда Вы задаете вопрос про Вьетнам, я бы повторила: меняющийся Вьетнам – в меняющемся мире.

О.В. Новакова: Надо отметить еще один аспект, это провозглашение периода социализма с вьетнамской спецификой по аналогии с КНР.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, я бы хотел вернуться от вопросов геополитики, страновой и внешней политики к вашей личной профессиональной судьбе. И у меня такие два личных вопроса дуплетом: серьезный и деликатный. Скажите, что вы считаете своим главным достижением в области вьетнамоведения или ЮВА-ведения? И в то же время, были ли у Вас какие-то профессиональные неудачи, о которых приходится сожалеть: что-то, что не удалось сделать? Такой двойной вопрос.

О.В. Новакова: Что касается достижений, я считаю, что  это создание Центра исследования современных проблем ЮВА и АТР, работа научного семинара Центра и сборники, изданные Центром. Причем сборники разных направлений. Там был такой серийный - “Тихоокеанское обозрение”, ежегодный. Они совершенно не устарели, там подняты все актуальные проблемы современности,  которые до сих пор существуют  в регионе, в отношениях между странами. Хорошие статьи наши специалисты написали, очень хорошие. В целом 10 сборников было издано, часть – это серийный “Тихоокеанское обозрение”, а часть – тематические  сборники про политическую культуру и деловую этику стран Востока, по элитам, «Владивосток 2012» , «Позиции России в АТР». Часть из них мне удалось передать в Посольство СРВ в Москве. Издание этих сборников было большим достижением. Но, к сожалению, все закончилось, потому что новых спонсоров нет, стало трудно. Хорошим результатом я считаю лекционную деятельность.  Мною были написаны и читаются полноценные курсы по истории Вьетнама XIX и XX веков, с включением многих новых материалов по новым темам, ранее отсутствовавшим. Если к этому прибавить различные спецкурсы, лекции по истории христианства во Вьетнаме, то, я думаю, в итоге получится большой объем вновь созданного лекционного материала по истории Вьетнама XIX и XX веков.  

О.В. Новакова: Еще одним достижением, я считаю,  разработку тематики по христианству: три конференции по христианству и две изданные коллективные монографии, готовим третью. У нас расширяется география участников  и список научных учреждений,  которые хотят участвовать в этих наших  работах по христианству. Там совершенно  непочатый край работы. Во Вьетнаме очень мало  этим вопросом занимались.  Третья  конференция  была 25 ноября 2021 г. в ИСАА, в формате онлайн, прошла очень удачно,   была душевная дружелюбная атмосфера и знаете, мне потом участники писали восторженные отзывы.   Вот это для меня важно. Ну, и издание моей монографии - «Крест и Дракон.  У истоков вьетнамской католической церкви», М. 2012 г.

О.В. Новакова: Неудачи, я считаю, конечно, то, что можно было в молодости сделать намного больше. И защитить докторскую диссертацию, сейчас это невероятно трудно и по совокупности работ такой вариант даже не рассматривают. А у меня есть даже учебник с грифом Министерства высшего образования СССР, рекомендован для ВУЗов Советского союза: Новакова О.В., Цветов П.Ю. “История Вьетнама», часть вторая”, М. 1995.

А.Н. Карнеев: Петр Юрьевич Цветов?

О.В. Новакова: Да. Можно было также защищать по монографии «Крест и Дракон».

В.Ц. Головачев: В 90-ые наши коллеги часто защищались по монографиям. А сейчас эта возможность, к сожалению, уже отсутствует, Вы правы.

А.Н. Карнеев: У нас есть еще вопрос - есть ли у вас какой-то любимый вьетнамский писатель? Вообще,  переводится ли вьетнамская литература на русский язык?

О.В. Новакова: Писателя как такового, современного литературного деятеля у меня нет. Есть очень интересные представители вьетнамской элиты колониального периода. Вот это для меня очень интересно. Они были очень яркими представителями, очень способными, поэтому они написали интересные  работы. Вот это меня очень занимает.

В.Ц. Головачев: Оксана Владимировна, Вы вот говорили, что когда впервые переехали из Китая во Вьетнам, Вьетнам очень сильно отличался от Китая. И, наверно, также сильно отличается от китайской кухни вьетнамская. И вот у меня вопрос такой - как вы относитесь к вьетнамской кухне?

О.В. Новакова: Сначала это было очень экзотично. Есть там эти знаменитые нэмы, слоеные блинчики с мясом, которые все очень любят. Есть очень экзотический соус ныок-нам из костей сушеной рыбы. Она на солнце сушится и уже, извините меня, начинает немного гнить. И из этих костей делают такой соус. Но мне нравится. Мне очень нравится, когда, в этих вот пиалах рис подают, отваренный зерновой рис с этим соусом.  Хотя он и имеет такой запах специфический.

В.Ц. Головачев: А как Вы относитесь к китайской кухне?

О.В. Новакова: Очень положительно. Вот я вам сейчас расскажу такой эпизод. Я вам говорила, в свое время в ИСАА кафедрой социально-политического развития  заведовал Капица Михаил Степанович,  и он был широкой души человек. Однажды приходит на кафедру: “ну что, есть какие-то срочные вопросы? Нет? Ну тогда собирайтесь, поехали в «Пекин», в ресторан”. “Как? что? почему?” Оказывается,  кафедра получила какой-то гонорар за монографию. Ну  значит, гонорар едем обмывать в ресторан “Пекин”, известный нам всем. И там была, конечно, замечательная утка по-пекински, пельмени по-китайски  - очень вкусные. Так что я очень положительно отношусь к китайской кухне.

В.Ц. Головачев: Вы только что сказали про монографии, а вот в последнее время есть какие-то серьезные монографии, которые привлекли Ваше внимание и кажутся вам заслуживающими упоминания в нашем разговоре? По Вьетнаму, Юго-Восточной Азии, какие-то такие работы, особенно интересные или фундаментальные?

О.В. Новакова: Конечно, надо было давно сказать: вот у нас работал замечательный человек и специалист Бандиленко Геннадий Георгиевич, специалист по Индонезии. Он рано ушел из жизни,  в одночасье скончался, прямо трагедия. Средних лет был человек, говорят, сердце. Он занимался Яванской монархией, средние века.  Он вывел универсальную формулу власти Яванской монархии. У нас на кафедре происходят научные конференции “Губеровские чтения” памяти основателя нашей кафедры и вообще всей Юваистики - академика А.А. Губера. На  одном из таких очередных заседаний,  кафедрой тогда заведовал Пак Михаил Николаевич,  Геннадий Георгиевич чертит нам мелом на доске какую-то совершенно невероятную конструкцию и рассказывает про Яванскую монархию. Все сидели молча, оторопев. И потом Михаил Николаевич высказал общее мнение, что он и все мы в восхищении,  и он вообще не может понять, как такое вообще можно сообразить. Мы все сказали: да, мы тоже присоединяемся, мы тоже в восхищении, тоже удивляемся научным способностям Геннадия Георгиевича. Геннадий Георгиевич, конечно, хотел докторскую защитить, а универсальную формулу власти Яванской монархии можно было экстраполировать на другие периоды, на другие страны, она действительно  универсальная. Но он скоропостижно скончался. Но потом эти сборники Губеровских чтений стали издаваться, и я предложила издать главную статью Геннадия Георгиевича на эту тему. Его вдова, Елена предоставила материал, и этот материал отредактировал известный вам Ульянов Марк Юрьевич, зав. кафедрой китайской филологии. Мы опубликовали статью, посмертную, которая открывает сборник Губеровских чтений. Ранний уход Г.Г. Бандиленко - это колоссальная утрата, это был настоящий ученый. В этой связи хочу упомянуть еще одного ученого - Никитина Андрея Витальевича. Он, слава Богу, жив и здоров, наш выпускник, вьетнамист. Работал в Институте философии, прекрасно изучил китайский язык. И он написал статью в  сборнике “Универсалии восточных культур” под названием  “Универсалии вьетнамской общественной мысли”. Он там много апеллирует к Китаю, китайским обычаям и теме влияния Китая на  Вьетнам. Он не ограничивался общими положениями, а конкретно написал, в чем было влияние Китая на Вьетнам, в каких областях оно проявлялось.   На меня  эта статья произвела очень  большое  впечатление своей оригинальностью и талантом автора,  я все время студентам рекомендую ее.   Я сопоставила эти две статьи  наших талантливых выпускников и подумала, что  их идеи, при ближайшем рассмотрении, смыкаются. При том, что  универсальная формула власти Яванской монархии Г. Бандиленко и универсалии общественной мысли Вьетнама А. Никитина, там, где преобладает китайская цивилизация - это две совершенно разные цивилизации. И если подойти  корректно к теме обобщений, наложения одной универсальной формулы на другую и их экстраполяции, то можно прийти к выводу, что и Г. Бандиленко, и А. Никитин, каждый самостоятельно вывел  универсальную формулу власти в ЮВА, несмотря на столь различный характер двух цивилизаций региона.

В.Ц. Головачев: У меня еще есть три коротких вопроса, такой блиц, как у журналиста Владимира Познера. Если оценить состояние современной вьетнамистики по трех градиентной шкале: расцвет? упадок, застой, как бы вы оценили ее сейчас?

О.В. Новакова: Начало – 1960-1970-е, это, конечно, расцвет, большой успех: сделанные переводы хроник, изданные в знаменитой «черной серии». Работы Д.В. Деопика по древней и средневековой истории Вьетнама, это же все было впервые. Были написаны отдельные и коллективные монографии, они не устарели. Многое сделано по колониальному периоду, по новейшей истории Вьетнама. Наконец, под редакцией П. Познера была  издана Полная академическая пятитомная история Вьетнама.  Ну а  с другой стороны есть, конечно, побочные какие-то линии, неудачные работы. Но ни застоя, ни упадка, на мой взгляд, нет. Можно сказать, что вьетнамистика находится сейчас  на стабильной платформе.

В.Ц. Головачев: А вот какие качества необходимы молодым людям для того, чтобы стать профессиональным востоковедом?

О.В. Новакова: Ну,  во-первых, любовь к науке, преданность и энтузиазм, увлеченность, одним словом. Не измерять все деньгами. Не измерять  погоней за зарплатой, и конъюнктурным назначением. Несмотря на неприлично низкие зарплаты сейчас в области образования и науки. Обязательно  со стороны государства должно быть внимание и финансирование изданий, конференций, научных командировок и т д., так, как это было все предыдущие годы.

В.Ц. Головачев: Ну это уже напутствие ваше и пожелание, одновременно, такое.

О.В. Новакова: Да, да.

В.Ц. Головачев: А есть ли у вас какое-то собственное востоковедное кредо или девиз, которым вы руководствуетесь? Ну, профессиональное.

О.В. Новакова: Скорее, научное, в целом. Это порядочность, энтузиазм, стремление к научным исследованиям. Чтобы можно было  бы спецсеминар провести со студентами,  что-то обсудить, пожалуйста, без проблем. В заключение мне хотелось бы сказать несколько слов  про мои личные намерения, так сказать. Несмотря на возраст, очень хочется еще поработать в научной области, возобновить регулярную работу семинара нашего Центра по актуальным проблемам ЮВА, включая и религиозные проблемы. Я полагаю, что уже сложился некий научный актив наших конференций, можно было бы обсудить некоторые проблемы католических церквей в целом в XXI в., в этом меняющемся мире. Привлечь других людей, хотя есть и трудности с этим. Но интересных проблем много, и есть люди, желающие их обсуждать и изучать.

А.Н. Карнеев: Я хотел сказать, Оксана Владимировна, может быть, что-то мы упустили и что-то вы хотели бы добавить? Какой-то вопрос, который не был задан? Или все окей?

О.В. Новакова: Нет, нет. У вас очень объемное интервью, очень хорошие вопросы. Я еще раз хочу сказать, что вы делаете замечательное дело, потому что время уходит, люди уходят. Можно, например, было сказать о Зинаиде Григорьевне Лапиной, у меня тоже с ней были хорошие отношения. Но она была большой выдумщицей. Зинаида Григорьевна мне говорила: “откуда пошли иероглифы?” Я спрашиваю, откуда? А она мне: “это письменность скифов, это руны, от них пошло”. Известно, что  Ф.М. Ацамба дружила с Зинаидой Григорьевной, и я как-то ей озвучила эту версию З.Г.: “от рун пошли иероглифы”. А Ф.М. говорит: “ужас, ужас!” Ну я считаю, что такие предположения, даже самые необыкновенные, они очень полезны для науки. А может она и права, Зинаида Григорьевна, кто  знает.

В.Ц. Головачев: Да, они рушат стереотипы и заставляют думать, как минимум, не по шаблону.

О.В. Новакова: Ну, Зинаида Григорьевна была вообще необыкновенным, одухотворенным человеком. Мы с ней много говорили про ее мать, потому что она много лет прожила, заботясь о ней. Она была  необыкновенным человеком, это очень жаль, что ее уже нет. Потому что тоже все эти годы я была рядом с ней.

В.Ц. Головачев: Спасибо большое за это интервью!