Территория самоопределения: российское востоковедение в XXI веке

 

OR: Уважаемые коллеги, читатели и слушатели нашего портала, в преддверии нашего маленького юбилея - почти уже год как существует наш портал мы открываем серию интервью с ведущими востоковедами. В диалоге с экспертами мы попытаемся найти ответ на глобальный вопрос: что такое востоковедение. Сегодня с нами доктор исторических наук, профессор, руководитель Департамента востоковедения и африканистики Санкт-Петербургской школы социальных наук и востоковедения Высшей школы экономики Зе́ленев Евгений Ильич. Евгений Ильич, добрый вечер!

Зеленев Е.И.: Добрый вечер! Я очень рад возможности приветствовать вас и пожелать вам в преддверии юбилея, чтобы ваш портал креп и развивался.

OR: Спасибо большое, что Вы с нами. Я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что Евгений Ильич обладает уникальными знаниями и опытом как в востоковедении, так и в регионоведении. Сегодня я хотела бы начать нашу беседу с того, с чего обычно начинают ее востоковеды, собираясь вместе на крупных конференциях и рабочих встречах. Что же такое современное российское востоковедение? Какие новые грани, оттенки появились за последние тридцать лет? Что его отличает кардинально от советского востоковедения и от зарубежных исследований востока? (2:34)

Зеленев Е.И.: Мне кажется, что современное востоковедение, особенно в России, развивается столь быстро, что иногда трудно определить какие-то конкретные грани, которые появились за последние тридцать лет. Не надо забывать, что востоковедение неуклонно приближается к своему 200-летнему юбилею, а по некоторым оценкам, уже даже прошло этот числовой рубеж. Если говорить о востоковедении в университетском образовании, то оно началось в середине XIX века. Я бы отметил то, что действительно произошло с российским востоковедением за последние тридцать лет. С распадом Советского Союза российское востоковедение расширилось на пять центральноазиатских республик и на три кавказских государства. Возможно, на первый взгляд, это покажется не таким значительным событием, но если мы посмотрим на это именно с востоковедческой позиции, то мы поймем, что это не формальность. Дело обстоит следующим образом: российское востоковедение последние тридцать лет неожиданно тесно слилось с тем, что раньше было внутри российской истории, культурологии, экономики, социологии, то есть внутри того, что мы называли российской историей, а это и Кавказ, и Центральная Азия. Однако они вдруг неожиданно вышли за пределы внутригосударственных интересов и превратились в объект востоковедного внешнегосударственного изучения. Это привело к целому ряду последствий. Одно из этих последствий мне представляется важным увидеть, понять и почувствовать. Многие из бывших восточных республик СССР сейчас в сложный исторический период встали на сторону России. Тогда как Прибалтийские страны, которые отделились от Советского Союза, стали суверенными, напротив, заняли противоположную позицию. Это говорит о том, что глобальный геокультурный и геополитический водораздел сегодня проходит по линии цивилизационной: по линии цивилизационных границ. То есть границ, которые отделяют не геополитические регионы и интересы, а прежде всего большие культурные массивы. И в этом смысле Прибалтийские республики готовы пожертвовать политическим, экономическим суверенитетом, но при этом исключить возможность сближения с Российской Федерацией, тогда как восточные республики: Кавказ и Азия, наоборот. Вывод очевиден: нужно изучать культуру, и не в обобщенном смысле, а аспектно. Нужно изучать социокультурные, кросс-культурные, геокультурные процессы, наконец, нужно всерьез с обновленных позиций говорить о цивилизационных моделях развития. Например, для современного исламского мира, Центральной Азии и Кавказских республик, которые органично соединяются с расширенным Ближним Востоком, где исламское вероисповедание, важно понятие «исламская цивилизация» (العالم الإسلامي\‎, аль-’аламу-ль-исламий). Этот термин не простое слово для ста процентов мусульман, шиитов и суннитов. Это сегодня наполненное глубоким смыслом мировоззренческое клише, через которое и благодаря которому большинство мусульман видит окружающий их мир.

Востоковедение, развиваясь параллельно с остальным миром, становится частью тех геокультурных, геополитических процессов, которые и составляют контент современной истории. И на вопрос о том, чем отличается современное востоковедение от советского востоковедения, я бы сказал: современное востоковедение не делит восток на хорошие и плохие страны, не рассматривает страны востока с точки зрения их идеологической ориентации. Советское востоковедение же в этом смысле было очень близко с западными паттернами востоковедческой мысли, а именно с попыткой рассматривать мир через призму своего личного исторического или культурного опыта. На эту тему я писал довольно много, а также выступал с лекциями. В исламе нельзя рассматривать отдельных людей с позиции это плохие, а это хорошие только потому, что они принадлежит к той или иной идеологической исламской системе. Ислам многолик, многообразен, и человек в течение жизни может неоднократно поменять свою идеологическую и культурную ориентацию. И в этом смысле современное востоковедение, как мне кажется, стало более объективным. Оно видит сегодня восток реально таким, какой он есть, не пытаясь оценить его с позиции своих конкретных интересов и своих конкретных убеждений. Оно видит его в том виде, в каком он пришел сегодня к нам, в том виде, в каком современный восток реально существует

OR: Спасибо большое! Я полностью согласна с вашей точкой зрения. Когда я занималась теорией зарубежного регионоведения, тоже делала акцент на том, что мы не должны смотреть на страны с позиции старой идеологии — почему у нас не происходит такого преломления, с позиции капиталистического и социалистического лагерей. Вы буквально подтвердили те изыскания, которые я проводила, но вот возникает вопрос. Если мы не смотрим с этой позиции, а смотрим комплексно, то тогда, наверное, должна быть какая-то прагматическая точка зрения российских востоковедов на страны востока, поскольку в любом случае при смене режима или точки зрения мы должны опираться на какую-то базу. Например, с экономической точки зрения. В зарубежном регионоведении я сформулировала эту базу так: зарубежное регионоведение направлено на изучение экономических, политических и культурных потенциалов и рисков стран. А как в этом ключе может быть подсвечено востоковедение? (10:47)

Зеленев Е.И.: Под зарубежным востоковедением прежде всего принято понимать «условный запад» — это европейское востоковедение и североамериканское востоковедение, которое на протяжении многих десятилетий доминировало в мире. Я бы сказал, что в российском востоковедении отсутствуют подмеченный еще Эдвардом Саидом геополитический эгоизм или то, что нередко называют «европоцентризмом» или «западоцентризмом». Это принципиально важный момент. Я пытался для себя понять, что скрывается под этой бинарной оппозицией: Запад—Восток или Восток—Запад. После определенного размышления мне показалось, что правильно было бы толковать это высказывание в двух контентах. Если мы говорим о западном контенте, то это Запад и “Незапад”, то есть это Запад, Восток, и что-то еще другое. В российском востоковедении преобладает не противопоставление, а диалоговая форма понимания Востока и модель восприятия. То есть в России мы говорим о Востоке, понимая, что Россия, по крайней мере, геополитически и в значительной степени культурно связана с Востоком несравненно больше, чем страны Европы. То есть рассматривается в приоритете не то, что нас разделяет, а то, что нас объединяет. Вопрос о том, что общего у России с Востоком и почему, очень важен. Это важный сегодня вопрос не только для научной дискуссии, но и для российской идентичности. Все-таки Россия до какой степени Восток, а до какой степени Россия Запад? Характерно, что современный Западный мир Россию Западом не признает. Эти колебания начались еще в Петровскую эпоху, а потом они происходили с периодичностью раз в двадцать-тридцать лет, то толкая Россию в объятия европейской цивилизации, то, наоборот, отвергая европейскую идентичность (или европейская идентичность отторгала Россию из своей среды). Я думаю, что сегодня мы с высокой степенью вероятности можем говорить, что Россия в целом — это страна, где преобладает западная культура, причем преобладает в «небытовом» смысле слова. Она преобладает в воспитании, в образовании, в сфере культуры, в вопросах отношения к мультикультурному контенту российской культуры. Здесь есть европейскость доминанта. Ментальность же Россия приобретает и постепенно формирует не как сугубо европейскую. И для европейца противопоставление европейской культуры неевропейской — это часть сегодняшнего бытования. Для России это даже не вчерашний, а позавчерашний день. Мы все-таки воспринимаем и собственно Россию, и исторический российский опыт не столько с позиции победы доминирующей культуры над малой, сколько как синтез этих культурных традиций. По крайней мере, в этом заключен один из векторов развития. Я бы определил сегодняшнюю ситуацию именно таким образом:  для российского востоковедения Восток — это прежде всего часть собственного российского культурного опыта и одновременно объект научного изучения, но с позиции диалога.

OR: Спасибо большое! Действительно, если мы своими культурными корнями уходим больше к европейской цивилизации, то, конечно, сейчас, особенно в современных экономических условиях, мы повернулись на Восток и ориентированы на него. В связи с этим у меня есть еще один вопрос. В современных условиях, которые сейчас сложились, в политическом и образовательном дискурсе все чаще встречается высказывание о том, что востоковедение приобретает стратегическое значение и в экспертизе, и в науке, и в образовании. В чем, на ваш взгляд, заключается эта стратегичность востоковедения? (17:05)

Зеленев Е.И.: Этот вопрос может быть одним из важнейших. Стратегичность востоковедения в определенном смысле заключается в его стратагемном подходе познаний явлений современного мира. Есть ортогенетический закон развития: «орто» от греческого «прямой, правильный». Суть этого закона сформулировал когда-то Ян Амос Коменский — выдающийся чешский просветитель, написавший в книге «Великая дидактика» фразу, которую я передаю в вольном пересказе: «Самое большое и самое малое в мире должны быть соединены между собой, чтобы образовать единое целое». В этом и есть концептуальная идея, без которой востоковедение едва ли стратегически сможет существовать. Отмечу, что этому ортогенетическому закону следовали в своей научной деятельности такие выдающиеся умы прошлого, как Гегель, Спенсер, Дарвин, Сеченов, Лосский. Я назвал несколько имен, но этот ряд гораздо больше. Это имена тех, кто рассматривал современное развитие как своеобразную эволюцию целостности. То есть в начале не элемент, а тоже целостность. Микроцелостность — целостность, лишенная каких-то видимых для нас элементов целостности. То, например, что сейчас изучает современная физика — элементарные частицы, познать которые равносильно познанию смысла бытия, того, из чего состоит мир. Эти элементарные частицы сами по себе система, целостность, и их надо изучать и рассматривать. И то же самое касается больших макросистем, макросоциальных систем. Они состоят не из кирпичиков, а из таких же микросистем, как и вот эта большая микросистема. В этом смысле, если уходить от каких-то абстрактных высказываний, стратегическая цель востоковедения в том, чтобы увидеть мир целиком. Я не знаю другой гуманитарной науки, которая ставила бы перед собой такую глобальную задачу. Дело в том, что понятие «Запад—Незапад» — это дробление, а вот «Восток — остальной мир», так понимается современное востоковедение, — это попытка универсализации, создания общей модели мира, это и есть, как мне кажется, миссия востоковедения. Без глобального образа мира, без понимания того, каким мир должен быть, каким он является и каким он может быть перспективы строительства глобальной общемировой системы выглядят крайне туманно. Попытки проводить эту линию глобализации через политику — это кровавые войны. Через идеологию — это подавление малых культур и поглощение малых культур большими культурами. И только в рамках вот этой концепции гуманитарного научного образа мира, чем и занимается современное востоковедение, человечество более-менее спокойно, взвешенно и с минимальными потерями может прийти к тому состоянию, которое мы называем единством мира.

OR: Спасибо большое, очень интересный взгляд и точка зрения. Думаю, теперь нашим слушателем будет легче отвечать на вопрос: «Чем отличается международник от регионоведа и востоковеда?». Если объяснить это кратко, то международник налаживает связи между странами, регионами, смотрит на концепцию в целом, регионовед, наоборот, разделяет мир, а востоковед — это тот человек, который будет объединять и заниматься мирозданием, миросозиданием, сотворением того геополитического ландшафта, который нас ждет впереди. (22:47)

Зеленев Е.И.: Я бы даже сказал так: все-таки образ мира — это не модель и не схема. Это пока лишь отражение в сознании, в умах людей той реальности, которая, собственно говоря, нас окружает. Мы живем не в квартире, не в городе, не в стране. Мы живем в мире. У Андрея Вознесенского есть стихотворение о том, как человек одевается утром и в конце-концов надевает на себя галактику. Эта мысль, казалось бы, немного сюрреалистичная, на самом деле, очень важна. Если человек не ощущает себя частью более крупной системы, чем та, в которую его погружает быт, то в ключевые моменты жизни он неизбежно будет скатываться к не совсем человеческому положению, потому что все-таки глобальное миропонимание в нас заложено. И мысль о том, что мы можем это понять или попытаться понять, она, конечно, волнует, кого-то приводит в состояние печали и раздражения, тем не менее, это свойство человеческой натуры.

Я добавлю также пару слов об отличиях между востоковедом и регионоведом. Востоковедение в XIX веке и за рубежом, и в России сложилось из двух элементов. Это языкознание, шире — филология, как комплекс лингвистики, литературы и литературоведение, и второй важный элемент — это история. Причем в близком приближении — это не просто история, а история страны, страноведение. Сегодня мир идет к системе больших регионов, поэтому мы говорим о регионоведении. Страны все менее и менее оказываются эффективными, поскольку, не имея региональной подпитки, они оказываются в некоторой изоляции. Мы сегодня можем думать и говорить об этом, такова реальность. Востоковед прежде всего, с моей точки зрения, отличается от регионоведа, например, тем, что для регионоведа Бог – географический детерминизм, политолог поклоняется политическим институтам и тем отношениям, которые возникают между ними или в процессе функционирования институтов. Социолог влюблен в общественные группы, страты, слои, классы. Международник, историк и политолог несут печать политической ограниченности и зависимости, зависимости в серьезном смысле слова: он везде видит политику, хотя, на самом деле, сплошь и рядом политики – оболочка другой экономической, культурологической или иной сферы. Наконец, у международников ярко выражен этот государственный центризм, политическая полифония — это для них форма существования мира, в то время, как для человека — это неприемлемая форма существования. Человек по своей сути монокультурен, культура у каждого своя. Востоковед же, в моем понимании, это человек, который концентрируется не на институтах, не на географических регионах и феноменах, не на социальных группах и другом, а на человеке. По этой причине третьим элементом востоковедного знания, наряду с филологией и историей, я бы поставил социальную и культурную антропологию. В плане изучения человека. А вот ракурсы могут быть самые разные. Человек в политической, социальной, культурной системе – это объект именно востоковедного внимания. Добавлю, что востоковедение, конечно, это не отраслевая, не прикладная наука, а комплексная и надостраслевая дисциплина. Занятие же частными, конкретными вопросами (в политике, экономике, в социальной сфере) – это прикладное востоковедение, когда востоковед отходит от комплексности и занимается практически важным делом, где использует свои востоковедные знания. Так вот, по моему мнению, современный востоковед – исследователь, студент, который уделяет первостепенное внимание изучению интерпретации человека в разных исторических и культурных средах на разных уровнях социальной пирамиды. Именно поэтому человеческий фактор как фокус внимания — это ключевое отличие востоковеда от кого-либо другого.

OR: Спасибо большое за такое подробное пояснение.  Это и правда очень знаковое отличие от политолога и регионоведа, так как регионоведение — это скорее прикладная специальность. Мне бы хотелось перейти к цифровому детерминизму. Мы в современной повестке развития, и мировой, и нашего государства находимся в процессе цифровизации и цифровой трансформации. Это наша реальность и наша данность, мы никуда от этого не сможем уйти. Мы все чаще слышим в словосочетаниях определение «цифровой» или «цифровая», и востоковедение это не обошло стороной. Сейчас все чаще звучит такая позиция, что существует цифровое востоковедение. Что на Ваш взгляд является цифровым востоковедением? Какова его функция и какое у Вас отношение к этой новой сущности, которая появляется в дискурсе наших коллег? (29:57)

Зеленев Е.И.: Мое образование складывалось в англо-математической среде, поэтому для меня математический подход никогда не был чуждым для гуманитарного знания. Хотя в старших классах я выбрал гуманитарную сферу, но этот искус, который был, когда я занимался математическим аспектом современного мира, с тех пор является частью моего мировоззрения. Востоковедение и цифровизация — две практически значимые сферы. Первая — это востоковедная среда, в которой происходит становление востоковеда. Буквально 2-3 года назад, до пандемии, мы еще даже не пытались представить себе, что востоковедение может проходить в виртуальной среде. Помню, как кто-то предложил много лет назад сделать востоковедные онлайн-курсы, опыт показал, что эффективность гораздо меньше, чем от общего общения. Тем не менее 2,5 года назад все востоковедение перешло в онлайн-среду. Я как руководитель проекта могу сказать, что мне было очень жалко студентов, которые были вынуждены занимать только в режиме онлайн. Но это тот жестокий эксперимент, смысл которого открывает сейчас для востоковедения новую эру. Сегодня в онлайн-среде востоковедение имеет право на существование. Второе – это методология. Я более чем уверен, что есть и будет тропинка между гуманитарной и математической моделями, когда объективность рождается не в умах ученого, не в контексте текста, а в результате некой математической работы, которая приводит к результату, несвязанному с вербальной формой изложения материала, когда работают схемы, базы данных, таблицы, и они сами выдают тебе результат. Еще раз говорю: не хочу делать рекламу ни себе, ни своим коллегам, но в скором времени в нашем востоковедном пространстве появится новый вид статей. Он уже есть в мировой практике. Смысл в том, что внутри статьи будут сноски не на книги, а на облачную сферу, где будут находиться реальные материалы и читателю на определенных условиях будет предложено, если он хочет проверить изыскания автора, войти в облачную сферу, найти там нужную информацию, самому поработать с теми математическими материалами и с теми базами данных, которые собрал ученый. Я это говорю по собственному опыта, так как мы с моими коллегами получили некий результат: мы выстроили большую группу африканских стран по определенному рейтингу. Рейтинг этот имеет конкретную привязку. Мы сделали рейтинг таким, каким бы он, на наш взгляд, мог быть, если бы на него посмотрел председатель госсовета КНР – Си Цзиньпин. Аналогично можно сделать и с точки зрения России, Японии, Индии и т.д. Самое интересное — у коллег возник вопрос, поверят ли этому читатели. Мы написали какие-то рейтинги, а на основе чего мы это сделали? И вот тогда понадобилось создать еще одну, если так можно сказать, такую же статью, если не больше, на которую нужно будет сослаться для того, чтобы человек, который захочет проверить наши вычисления, пошел бы в эту сферу и там бы все сделал. Может быть, это частный пример, но если он возник у меня, у человека уже немолодого, у которого за спиной опыт классического востоковедения, то я представляю, каков соблазн у молодых сегодня искать истину с помощью вот этих современных методов. Поэтому я скажу, что классическое востоковедение не должно умереть, это изящное и изумительное творчество, которому были отданы жизни и судьбы многих великих людей. Однако современное востоковедение должно найти дорогу к умам и сердцам молодых исследователей. Если нам удастся не растерять гуманитарную часть, потому что за цифрами часто не видишь истину, когда мы говорим, что результат нам выдал компьютер – это нечестно. Нужно говорить о том, что вы приняли результат, осмыслили и согласны с ним, поэтому гуманитарную часть из востоковедения убрать не получится, но подкрепить современное востоковедение вычислениями точных наук не только возможно, но и просто необходимо.

OR: Интересная позиция. Я, наверное, соглашусь с Вами, что на востоковедение нельзя смотреть с позиции словосочетания «цифровое востоковедение». Хотя, действительно, какие-то инструменты цифровой трансформации должны присутствовать, так как это наша современность. (38:34)

Зеленев Е.И.: Для ясности подчеркну, что когда мы говорим о цифровизации, стоит делать акцент на два феноменальных явления. Первое – на среду, в которой востоковедение может развиваться. Второе – на методологию, которую востоковедение может воспринимать, сохраняя гуманитарную сущность своего знания, потому что сделать из востоковедения отрасль математики не получится, тогда это уже будет другая наука.

OR: Я с Вами полностью согласна. И еще один вопрос, заключительный в нашей беседе. Мы все сейчас, в какой-то мере, пытаемся прогнозировать наше будущее. Конечно, прогнозы наши все сужаются и сужаются во временной перспективе. Если раньше мы могли прогнозировать на 10 лет, то сейчас наш максимальный прогноз – на 5 лет. Я хотела бы у вас спросить, какие вы видите перспективы развития российского востоковедения в горизонте 3, 5, 10 лет и в чем будут риски, отклонения от того курса, который вы видите, а, может быть, нас ждут какие-то преимущества? (40:24)

Зеленев Е.И.: Я не могу ответить на вопрос: по мере развития мира, сохранится ли необходимость именно в востоковедной парадигме научного знания или на смену востоковедению придет что-то другое, более глобальное и универсальное. По этому поводу я скромно промолчу. Что касается ближайших 5-10 лет, то первое, нашими коллегами в ближайшие годы должно быть создано единое московско-петербуржское востоковедческое пространство. Причем оно должно быть открыто для всех, кто готов к нему присоединиться. Мне кажется, это очень мощный стимул для развития современного востоковедения. Я говорю о московско-петербуржском пространстве, но я понимаю, что к этому пространству могу присоединиться наши коллеги из Новосибирска, Казани, Владивостока, со всех регионов, где существуют крупные востоковедные школы. Идея в том, что каждый студент, поступивший, допустим, в Петербуржский кампус ВШЭ, теоретически может послушать любого профессора в любой части России, при этом делая это не на основе каких-то факультативных занятий. Прошу прощения, я выскажу свою точку зрения, но записанные онлайн-занятия – мертвые занятия. Когда несколько учебных центров создадут близкие, сходные программы, тогда мы сможем сделать синергетический скачок вперед. Ну и второе, о чем бы я хотел сказать — востоковед – человек, который знает очень много, но имеет и определенную профессиональную заточенность. Например, человек знает два восточных языка, два европейских и хочет понять Ближний Восток. Необходимо «овостоковедевание» или «овостоковеживание» тех отраслевых дисциплин, которые сегодня при необходимости не могут стать востоковедением. Внутри востоковедения сегодня должны возникать специализации, которые казались раньше невозможными, например, востоковед-политолог, востоковед-культуролог или социолог и т.д. Просто движение от востоковедения к профессионализму в определённой сфере поможет востоковедению получить универсальный характер как научной дисциплине и модели образования, то есть занять место надотраслевой науки, внутри которой могут создаваться такие научные продукты, которые не в силах возникнуть за пределами востоковедения. Могу привести в качестве примера аналогию с нанотехнологией, когда элемент нанотехнологии может находиться где угодно: в одежде, электронике – в чем угодно. Вот элементы востоковедения сегодня, в принципе, могут находиться где угодно. Глядя на востоковедение как на надотраслевую науку, я бы сказал, что расширение – одна из самых правильных и важных черт эволюции востоковедения в будущие 10 лет.

OR: Спасибо большое, я с Вами полностью согласна, поскольку востоковедению нужны сейчас и теоретики и, больше всего, практики. Стране нужны действительно рабочие руки и светлые головы для того, чтобы развивать наши взаимоотношения со странами Востока. Востребованы востоковеды и экономисты, и политологи, и культурологи. Эта надстройка должна быть, может быть, в том прикладном понимании, в котором мыслят наши руководители и представители ФОИВов и крупного бизнеса. Требуются специалисты, и мы будем востребованы, и наша экспертиза. Востребованы и теоретические знания, подготовка очень серьезная для того, чтобы сейчас все силы бросить на то, чтобы и восстановить связи, что у нас были, и укрепить и развить взаимоотношения, сделав рыков для преодоления тех сложностей, которые выпали нам в настоящее время. Евгений Ильич, спасибо большое за увлекательное путешествие в мир Востока и за выкристаллизацию всех понятий. После такого замечательного интервью у наших коллег еще больше возникнет понимание, кто такой востоковед, что такое востоковедение, чем мы должны заниматься, и какова миссия нашего востоковедения. Подводя итог, хочется сказать, что мы с Вами сейчас впереди, мы уже создали то цифровое, модным словом названное пространство и коммуникационную площадку – Orientalia Rossica, где наши регионы и коллеги активно участвуют и обмениваются информацией. Я думаю, что это поможет выполнить ту миссию и ту задачу, которую вы поставили на ближайшие 5 лет: объединить учебные планы и исследовательские силы, чтобы получить тот синергетический результат, который даст нам светлое и устойчивое будущее. Спасибо Вам большое за прекрасное интервью! (47:56)

Зеленев Е.И.: Спасибо Вам большое, что пригласили меня, за возможность обращаться к вашей специфической и важной для меня аудитории, все-таки это люди, которые интересуются востоковедением. Я хочу пожелать Вам в этом деле огромных успехов.

OR: Спасибо большое, вместе с Вами будем развивать наше российское востоковедение. (51:16)